Die Edelherren zur Lippe

[Joachim Fischer]

Hallo und guten Abend,
bin da mal ein wenig ratlos, verwirrt oder ich habe gerade zu viel gelesen und kann die Verbindungen nicht mehr deuten.
<>Es geht um Bernhard IV zur Lippes "Frau" !
Der historische Verein Lippe hat die Ahnenliste des Edelherren Bernhard VII zur Lippe in das Netz gestellt. Hier ist Bernhard IV zur Lippe mit Agnes von Rietberg *1230 +1279 vermählt und die Eltern waren Konrad I von Rietberg und Oda zur Lippe.
Bei Wikipedia ist Bernhard IV zur Lippe mit Agnes von Kleve vermählt und hier sind die Eltern Dietrich IV von Kleve und Hedwig von Meissen.
Bei den Genealogen von Hochadelsgeschlechtern finden sich fast die gleichen Daten wie auf Wikipedia.
Unter Nord-Rhein-Westfalen-Genealogie heiratet der Bernhard IV zur Lippe erst die Agnes von Cleve und später Adelheid von Schalenberg.
Annehmen wollte ich eigentlich die Daten des historischen Verein Lippe, weil die Personen in meinem Stammbaum vorkommen.
Frage: Da ich noch nicht lange mich in der Adelsforschung bewege, was kann ich tun als noch mal eine Nacht drüber zu schlafen und dann zu entscheiden was ich eintragen werde!!
<>Es sind viele falsche Daten im Umlauf und ich weiß wirklich nicht was ich noch glauben/annehmen kann.
Mit freundlichem Gruß Paul Otto

[wiehopf]

einfache Frage - shwere Antwort?

ist es möglich, dass lediglich die Anzeige Deiner Recherche systemtechnisch durcheinandergekommen ist (ich hatte soetwas mal, und nach Computerneustart war alles wieder OK) - leider fehlen in der Frage genauere Links auf die Quellen.

Ansonsten schau mal hier: http://www.geneall.net/D/per_page.php?id=332792 bzw. hier http://www.geneall.net/D/per_page.php?id=60561

Man gibt sich dort Mühe, zu antworten:

http://www.geneall.net/D/pag.php?id=504&op=contact

[FSternal]

Hallo Paul Otto,

das mit den Daten aus dem Internet geht mir genauso (s. von Westphalen). Ich selber habe besagten Bernhard auch in meinem Stammbaum und ihm Agnes v. Cleve zugeordnet.

Gruß
Frank

[Joachim Fischer]

Hallo und guten Abend,
ja wiehof( Entschuldigung die Anrede, doch kein andere Name vorhanden), da überschneidet sich etwas in dem von Dir eingestellten Links. Vielleicht ist es auch meine Verbohrtheit es nicht annehmen zu wollen. Ich werde wohl es bedenken. Wäre gut wenn mir jemand einen schlag auf den Hinterkopf geben könnte. Vielleicht macht es dann klack!!
Nun Frank ich habe dem Bernhard IV zur Lippe die Agnes von Rietberg zugeordnet. Dort steht sie nun und ich habe noch keine Vorfahren zugeordnet.
Ein Grund ist das ich dem Historischen Verein Lippe mehr zutraue als Wikipedia.
Die Sippen hatten doch untereinander geheiratet. Wäre aber schön wenn Du Recht hättest. Könnte ich bei jemanden/ Deiner Person Nachhilfe einholen.
Ich glaub ich muss mal wieder ein paar Bücher mehr lesen. In diesem Zeitraum gab es noch einen Bernhard IV zur Lippe.

http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FBernhard_IV._zur_Lippe&ei=ZulfTun9BePm4QSJofkH&usg=AFQjCNGUQtin2D9LEHwZ68ZHvNiW7EphVA

Das irritiert mich enorm. Vielleicht verstehe ich es besser in ein paar Jahren Übung.
Einen super sonnenreichen Freitag wünsche ich allen
Paul Otto

[Hina]

Man gibt sich dort Mühe, zu antworten:
http://www.geneall.net/D/pag.php?id=504&op=contact

Hallo wiehopf,

das mag zwar sein, dass man sich Mühe gibt, zu antworten aber man gibt sich nicht gerade Mühe, ordentliche und nachvollziehbare Datensätze dort zu veröffentlichen . Ich kann nur abraten dort etwas zu übernehmen.


Hallo Paul Otto,

dann werde ich mal mit meiner "Keule" kommen und Dir den gewünschten Schlag auf den Hinterkopf geben. Damit Du aber auch weist warum, hier meine Begründung .

Du bist an einem der typischen Punkte angekommen, wo Genealogie eher zur Glaubensfrage als zur belegten Tatsache wird. Das liegt einfach daran, dass auch die genealogisch verwertbare Quellenlage beim Adel im Mittelalter nicht so sonderlich rosig aussieht, wie allgemein geglaubt wird. Also wird von den Historikern bezüglich der Familienverhältnisse viel eher mit Wahrscheinlichkeiten zu Werke gegangen, als mit zweifelsfreien Belegen, eben so wie hier in dem Fall.

Auf jeden Fall würde ich als erstes abraten, Datensätze ohne Quellenangabe zu verwenden. Es sollte, auch wenn wir wissen, dass wir hier eher auf dem Gebiete der Spekulationen wandeln, wenigstens nachvollziehbar sein, woher die Daten überhaupt stammen und das ist auch meine härteste Kritik an der Datenbank von geneall.net. Nur ein sehr geringer Teil der Datensätze sind überhaupt mit Quellenangaben versehen (meist sind es portugiesische). Dass es in der Datenbank nur so vor Fehlern wimmelt, ist eine andere Sache. Bei mittelalterlicher Genealogie kann man sich ja meinetwegen noch über Glaubensfragen streiten aber bei den Genealogien der letzten Jahrhunderte sehe ich das ganz anders. Das ist eine Adelsdatenbank und die meisten Familien dort sind durchaus gut erforscht. Wieso also oftmals sehr fragwürdige Sekundärquellen herangezogen wurden, weiß ich nicht. Ich unterstelle den Autoren dort auch, dass sie, wenn irgendwas zeitlich nicht so ganz passte, sogar mal eben eine Generation dazu erfunden haben. Zudem sind dort oftmals sogar Kinder ganz anderer Familien "hineinadoptiert" worden. Mir scheint es, dass es eher um Masse, als um Klasse geht. Ab meinem Vater ist meine Genealogie dort auch von irgendjemanden reingesetzt worden, teilweise sogar mit Quellenangaben aber diese Quellen taugen nicht viel und so stimmt vieles nicht. Es sind sogar Daten falsch, bei denen die Kirchenbuchauszüge vom Archiv ins Internet gestellt wurden. Ich könnte das zwar korrigieren aber da werde ich ja nie mit fertig. Für Korrekturen wird verlangt, die Quelle anzugeben, während die Datensätze selbst nicht nachvollziehbar veröffentlicht werden, bis auf die o.g. Ausnahmen. Das ist unseriöses Herangehen.

Ich selbst würde auch eher dazu neigen, wenn schon, dann die Daten des historischen Vereins Lippe zu verwenden, ganz einfach, weil dort alle Datensätze mit Quellenangaben verzeichnet sind und sich darunter Urkundenbücher befinden, während bei anderen Varianten nicht immer Rückschlüsse auf die Qualität der Ursprungsquellen der Sekundärliteratur gezogen werden können. Wie weit die Urkunden nun wirklich Aufschluss geben, weiß ich allerdings auch nicht aber so weit ich weiß, geben sie auch allenfalls nur einen gewissen "Verdacht" her. Die Kleve-Variante ist sehr häufig zu finden, sie stammt aus: Isenburg, Europäische Stammtafeln, Band 1, T. 143, 1953. Die Europäischen Stammtafeln sind sicher eine anerkannte Quelle aber auch die Autoren dort konnten bezüglich der Ehefrau nur Vermutungen anstellen.

Wer ganz sicher gehen möchte, der verzichtet einfach auf derartige streitbare mittelalterliche Genealogie und begnügt sich mit denjenigen Vorfahren, von denen Geburteneinträge, Testamente o.ä. wirklichen Aufschluss geben. Leichenpredigten sind dagegen recht ungeeignet. Anderenfalls ist es, wie geschrieben, letztendlich eine Glaubensfrage, welcher Version man sich anschließt. Ja, ich weiß, eine Adelsgenealogie verführt schon, möglichst tief ins Mittelalter zu gelangen .

Viele Grüße
Hina

[gudrun]

Hallo,

bei www.berndjosefjansen.de

ist
Bernhard IV zur Lippe, Edelherr zur Lippe
oo mit Agnes von Kleve

Viele Grüße
Gudrun

[Joachim Fischer]

Hallo und naja noch guten Morgen,
<>Moin Frank, ich wollte ja nicht für Verwirrung sorgen! Ich lasse den Zweig der Agnes im Regen stehen.
<>Moin Gudrun, Danke, doch gibt es unzählige Hinweise auf besagten Personen
<>Hallo Hina, Danke für den Keulenschlag. Ich glaube Du hast es richtig gesagt und es bedarf keiner großen Antwort.
Viele freundliche Grüße Paul Otto

[Hina]

Hallo in die Runde,

ich möchte mal noch ein Argument für die Version der Seite des historischen Vereins Lippe anbringen. Ich denke, die Leute dort haben sich sehr speziell mit dem Umfeld auseinander gesetzt, während die Europäischen Stammtafeln letztendlich ein Sammelwerk von Stammtafeln vieler Regionen sind. Zudem ist die Version Agnes von Kleve auch in diesen Quellen nicht als einzige Möglichkeit verzeichnet, sondern sehr wohl auch Agnes von Rietberg als mögliche Ehefrau.

Dass meist die Version Agnes von Kleve bevorzugt wird, mag vielleicht auch daran liegen, dass sich daran natürlich eine viel umfangreicher erschlossene aber auch nicht von Glaubensfragen freie weitere illustere Genealogie anschließt - man will ja gerne zu Karl dem Großen kommen .

Aber wie geschrieben, letztendlich ist gar nichts erwiesen, alles eine Glaubensfrage. Erwiesen ist wohl nur, dass seine Ehefrau Agnes hieß.

Viele Grüße
Hina

[Joachim Fischer]

Hallo noch einmal,
es ist tatsächlich eine Glaubensfrage. So nehme ich auch an das Agnes von Rietberg Bernhard IV zur Lippe geheiratet hatte, da schon vorher und nachher die Familien Rietberg und Lippe heiratet und sich vermischten. So habe ich es auch in meinen Unterlagen, da ich mich nach dem historischen Verein Lippe richte.
Wie gesagt ich lege Agnes auf Eis mit rotem Balken und mache dort irgendwann mal weiter.
Schönen Tag noch
Paul Otto

[Hibbeln]

Hallo,

ich bin Mitglied im Historisch Naturwissenschaftlichen Vereins in Lippe und in dessen speziellem Interessentenkreis "Genealogischer Abend". Ich bin selber aber kein Lipper und kenne mich daher in der Lippischen Genealogie nicht aus.
Ich kann hier aber nur empfehlen sich in Zweifelsfragen unmittelbar an die lippischen Genenalogen zu wenden. Die sind sehr hilfsbereit und vor allen Dingen fit in dem Thema.

Dieter

[Joachim Fischer]

Hallo und guten Abend,
Moin Dieter, Danke für den Rat und eine Mail ist unterwegs an Herrn Schall
Freundliche Grüße
Paul Otto

[wiehopf]

Hallo wiehopf .... .......

Viele Grüße
Hina

Hallo Hina,

vielen Dank (mal wieder!!!) für Deinen Hinweis - das hatte ich so bisher nicht gewußt (und hätte ich auch nicht gedacht). Alleine das Mitlesen (auch der vielen anderen Beiträge von anderen netten Mitforschern hier!) ist mehr als interessant und so oft so hilfreich - ich wollte eigentlich nur mal Danke sagen, weil Du und Ihr Alle hier Euer großes Wissen mit mir teilt.

Johannes (alias Wiehopf)

[Hina]

Hallo Johannes,
Dir auch ein liebes Dankeschön . Das Forum lebt ja durch uns alle hier, Fragesteller, Antwortenfinder, Neurgierige, ...
Viele Grüße
Hina

[russenmaedchen]

Das war wirklich ein spannendes und interessantes Thema.Durch Zufall bin ich
auf ein Grab gestossen. Gehört dieser Bernhard dazu? http://www.hartwig-w.de/friedhof/columbia/18.htm
Sylvia

[Hina]

Hallo Sylvia,

nein, dieser Bernhard gehört zu dem Uradelsgeschlecht "von der Lippe". Das ist eine andere Familie als die "zur Lippe", obwohl sie im selben Gebiet ansässig waren. Dieser Bernhard ist also ein Verwandter von Jürgen von der Lippe .

Viele Grüße
Hina