von Württemberg/Wirttemberger/Bidembach/Bidembach von Treuenfels

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  • NT Ipsum
    Erfahrener Benutzer
    • 14.10.2013
    • 457

    von Württemberg/Wirttemberger/Bidembach/Bidembach von Treuenfels

    Hallo an alle,

    da ein Wappen für Johann Wirttemberger vorliegt, das ihn eindeutig als Bastard von Württemberg ausweist, ist die Abstammungsfrage von Graf Ludwig I. von Württemberg-Urach geklärt. Er ist ein natürlicher Sohn des Grafen.

    Nicht geklärt ist die Nachkommenfrage.

    Es stehen zwei Namen im Raum, die man im WWW und in der Literatur wie Decker-Hauff, Raff etc. immer wieder findet:

    Hans Wirttemberger, ein Goldschmied in Stuttgart und
    Margarethe Wirttemberger, wobei der Vorname nicht einmal wirklich verbürgt scheint.

    Wo sind die Nachweise, dass dies die Kinder von Johannes Wirttemberger sind?

    Wie kommt es jetzt zu dem Übergang zu Bidembach (später Bidembach von Treuenfels)?

    Die These ist ja, dass eine Tochter (die angebliche Margarethe) des Johannes Wirttemberger einen Bidembach geheiratet haben soll.

    Es existiert aber nur ein Bidembach-Stammbaum aus dem 17. Jahrhundert, der eine Margarethe Wirttemberger zum ersten Mal ausweist. Aber welche Urkunden gibt es?

    Der Johann Wirttemberger soll in Dagersheim begütert gewesen sein. War es der Goldschmied Hans Wirttemberger aus Stuttgart dort auch? Die Bidembachs weisen in ihrer eigenen Familienchronik darauf hin, dass sie selbst in Dagersheim begütert wurden oder etwas erbten, als sie Vögte in Brackenheim wurden.

    Aber wo ist eine Erburkunde? Wo ist der Beleg, das z.B. die Begüterung der Bidembach diesselbe des Johann bzw. des Hans Wirttemberger ist?

    Das klingt zwar alles logisch, aber wo ist das Faktische?

    Wer hat hier Urkunden aus dem Hauptstaatsarchiv?

    Viele Grüße, NT
  • Michael
    Moderator
    • 02.06.2007
    • 5162

    #2
    NT Ipsum,
    am besten erkundigst Du Dich im Hauptstaatsarchiv Stuttgart, welche Bestände bzw. Findbücher dazu vorhanden sind.
    Viele Grüße
    Michael

    Kommentar

    • NT Ipsum
      Erfahrener Benutzer
      • 14.10.2013
      • 457

      #3
      Ja, könnte ich. Aber ich bin nicht der Thesengeber. Im Thread Forstmeister/Möwer war ich es auch nicht, aber in einer Gemeinschaftsarbeit konnten drei Leser (Alter Mansfelder, gki und ich) Urkundenbelege über die tatsächliche Abstammung und die wirklichen Nachkommen herausfinden und hier veröffentlichen.

      Ich habe feststellen müssen, dass die Decker-Hauff-Thesen und die von Gerd Wunder eben nur Thesen sind aber jeglicher Substanz entbehren. Ich beteilige mich gerne wieder. Aber nicht allein.

      Ich möchte schon gerne, dass die Thesengeber im Thread Hochadelsanschlüsse, die für sich via Wirttemberger/Bidembach eine Abstammung vom Haus Württemberg reklamieren, substanzielle Belege vorlegen und nicht nur Decker-Hauff nachbeten. ;-)


      Die These der Verwandschaft Wirttemberger/Bidembach wird zum ersten Mal 1967 öffentlich durch einen Familienforscher Zeller vertreten. Sein Beleg ist der Bidembachsche Stammbaum aus dem 17. Jahrhundert. Siehe dort:
      www.martinszeller-verband.de

      Ich möchte darauf hinweisen, dass in dem erschienen Buch von

      Julian Kümmerle
      Luthertum, humanistische Bildung und württembergischer Territorialstaat - die Gelehrtenfamilie Bidembach vom 16. bis zum 18. Jahrhundert, W. Kohlhammer Verlag Stuttgart 2008

      kein einziges Wort über diese Wirttemberger/Bidembach-Verbindung steht.

      ----------------------------------------------------------------------------------------------


      Hier mal eine Kauf-Urkunde aus dem Hauptstaatsarchiv zu Hans Wirtemberger:



      ----------------------------------------------------------------------------------------------


      Und jetzt kommt das eigentlich interessante:




      1499 November 21
      Hänslin Schmied von Dagersheim verkauft an Junker Hans Wirtemberger und seine Kinder, die er mit Barbara Kaltmaierin von Dagersheim, seiner Frau, hat, 2 lb. h. Gült aus Äckern um 40 lb. h.

      Nach Martin Crusius "Schwäbische Chronick", wahrscheinlich so ab 1595 verfaßt und 1733 durch Johann Jacob Moser aus dem Lateinischen übersetzt, soll Hans Wirtemberger der Erbe des Dr. Ulrich Wirtemberger, Dechant der Stiftskriche zu Mömpelgard (=Mombéliard/F) und Propst des Stifts zu Stuttgart gewesen sein, dessen (Halb-?)Bruder er war. Zu Ulrich Wirtemberger gibt es auch im Hauptstaatsarchiv einige Urkunden.

      Hans Wirtemberger soll an Lätäre 1504 (=17. März) gestorben sein. Sein persönliches Wappen und die Namensgebung weist lt. Crusius durch Hirschhörner und Fische auf die Württemberger Abstammung hin.

      Die o.g. Urkunde weist also darauf hin, dass

      1. Hans Wirtemberger verheiratet war und zwar mit
      2. Barbara Kaltmayer und dass beide
      3. mehrere Kinder hatten, die namentlich aber nicht erwähnt werden.

      Aus der Urkunde kann auch geschlossen werden, dass Barbara Kaltmayer aus Dagersheim stammt. Denn sie wird als "Kaltmaierin von Dagersheim" bezeichnet. Das ist sicherlich keine Adelsbezeichnung, sondern nur eine Herkunftsbezeichnung.

      -------------------------------------------------------------------------------------------------------

      Der erste Bidembach, der in Dagersheim seinen Wohnsitz nimmt, ist Johannes Bidembach, gest. 1553, Untervogt von Brackenheim und verheiratet mit Elisabeth von Petershain.

      Sein Sohn, der Prälat und spätere Abt von Bebenhausen Eberhard Bidenbach (1528-97) führt in einer Verteidigungsschrift vom 13. September 1585 zum Beweis seiner Loyalität zu "Herzog und Württembergischen Vaterland" aus, dass seine Bidembach-Vorfahren aus Württemberg stammten, obwohl er in Hessen (Grünberg) geboren sei und dass er auf bestehende verwandschaftliche Beziehungen nach Stuttgart, Böblingen, DAGERSHEIM, Holzgerlingen, Wildbad und anderenorts verweisen könne...

      Leider habe ich hier nur den Auszug aus dem o.g. Buch von Julian Kümmerle. Mglw. kann man durch Sichtung der Originalhandschrift herausfinden, ob da auch benannt wurde, zu welchen Familien Bidembach Verwandschaftsbeziehungen sah....
      Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 22.10.2016, 15:14.

      Kommentar

      • Eva64
        Erfahrener Benutzer
        • 08.07.2006
        • 809

        #4
        Die These der Verwandschaft Wirttemberger/Bidembach wird zum ersten Mal 1967 öffentlich durch einen Familienforscher Zeller vertreten. Sein Beleg ist der Bidembachsche Stammbaum aus dem 17. Jahrhundert. Siehe dort:
        www.martinszeller-verband.de
        Hallo NT,
        lt. Otto-Günter Lonhard (SWDB 30,2012, S. 47 "Johann Bidenbach im 16. Jahrhundert, seine Familie und Vorfahren) wurde bereits von Theodor Schön 1903 dieser Stammbaum erwähnt in "Erzherzogin Mechthild von Oesterreich. In: Reutlinger Geschichtsblätter 14 (1903), S. 56 Anm. 7"
        Scheint mir überhaupt ein interessanter Aufsatz zu sein mit sehr vielen Quellenangaben.

        Grüßle
        Eva

        Kommentar

        • NT Ipsum
          Erfahrener Benutzer
          • 14.10.2013
          • 457

          #5
          Hallo Eva,
          vielen Dank für diesen Hinweis. Über Google habe ich herausgefunden, dass dieser Aufsatz von Theodor Schön hier angesehen werden kann:



          In der Tat weist er in den Fußnoten auf den Seiten 56 und 57 auf Hans Wirtemberger hin und die gemutmaßte Verbindung zu Bidembach hin.

          Wortwörtlich schreibt er: "Nach alten handschriftlichen Stammtafeln der Familie Bidembach war Hans (Wirtemberger) vermählt mit einer von Reischach und hatte eine Tochter Margareth, die als Mutter des aus Hessen stammenden Brackenheimer Vogt Johannes Bidembach bezeichnet wird." Weiterhin weist er daraufhin, dass diese Info bereits der Ulmer Stadtpfarrer Jakob Rieber in seiner Ausarbeitung Beiträge zur Landeskunde im Staatsanzeiger für Württemberg aus dem Jahr 1901, S. 159-160 erwähnt habe. Martin Crusius beschreibt das Wappen des Hans Wirtemberger.

          Schön verweist auf Johann Jacob Gabelkovers Ausarbeitung von 1624 zur Geschichte der Stadt Stuttgart, in der erwähnt wird:

          "Anno 1490 Hanns Wirtenberger der elter (= der Ältere) zu Nussdorf globt dem Abt zu Hirssow (= Hirsau) treu und hold zu sein", besigelt durch das von Crusius beschriebene Wappen.

          1475 siegelt aber der Junkher Hans Wirtemberger zu Tagersheim (=Dagersheim). D.h. schon 1475 hatte er wohl in Dagersheim Besitz.

          In Nussdorf waren lt. Schön aber die von Reischach begütert, so dass er hier auch einen Beleg für eine Heirat sieht.

          Daraus ergeben sich jetzt aber folgende Fragen:

          Wenn Hans Wirtemberger bereits 1475 in Dagersheim siegelt, hatte er bereits dort Besitz, oder? 1499 erwirbt er für sich und seine Kinder aus der Ehe mit Barbara Kaltmayer weiteren Besitz lt. der oben erwähnten Urkunde. Folglich muss die Barbara Kaltmayer seine erste Frau gewesen sein? Und spätestens ab 1490 könnte er dann in Nussdorf gelebt haben, um dort in zweiter Ehe eine Frau von Reischach zu heiraten?
          Aus der Ehe mit Barbara Kaltmayer gab es Kinder. Aus der zweiten Ehe wohl eher nicht?

          Da er als "Hans Wirtemberger der elter" (der Ältere) bezeichnet wird, muss es folglich auch einen jungen Hans Wirtemberger gegeben haben? Seinen Sohn? Es gibt ja um 1520 in Stuttgart einen Goldschmied Hans Wirtemberger. Der könnte dann der junge Hans Wirtemberger sein?
          Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 22.10.2016, 17:42.

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          • Anna Sara Weingart
            Erfahrener Benutzer
            • 23.10.2012
            • 15111

            #6
            Hallo,
            Margaretha soll die Tochter der Walburga von Reischach sein. Also aus 2.Ehe.
            (Walburga war übrigens die Tochter des Hofmeisters des Württ. Grafen)
            Viele Grüsse
            Viele Grüße

            Kommentar

            • NT Ipsum
              Erfahrener Benutzer
              • 14.10.2013
              • 457

              #7
              Hallo Anna Sarah,
              ich fürchte, dass dies ein Ding der Unmöglichkeit ist. Lass uns mal nachrechnen:

              Der Reformator und Brackenheimer Amtskeller Johann Bidembach soll (mit späterem Wohnort Dagersheim) von 1500-1553 gelebt haben. Er soll der Sohn der so genannten Margarethe Wirtemberger gewesen sein.

              Da Hans Wirtemberger "der elter" 1475 in Dagersheim siegelt und 1490 in Nussdorf (dem Hauptort der von Reischach) dem Abt von Hirsau Treue gelobt, dann müßte bei der Geburt des Johann Bidembach seine vorgebliche Mutter zehn Jahre alt gewesen sein.

              Bei einer Heirat des Hans Wirtemberger "der elter" mit Barbara Kaltmayer ab 1475 in Dagersheim wäre Johann Bidembachs vorgebliche Mutter zwischen 20 und 25 Jahre alt.

              Das kommt eher hin, oder?

              Noch ein Hinweis:
              Die genealogische Übersicht derer von Reischach findet sich hier:



              Der erwähnte Hofmeister Johann/Hans von Reischach wird aber bereits 1492 als verstorben gemeldet. Er ist mit einer Margarethe von Speth verheiratet. Wenn ich jetzt richtig lese - bitte korregiert mich, wenn ich mich irre - gibt es aus der Ehe vier Kinder:
              Justina, Barbara, Johann Heinrich und Johann Conrad. Aber keine Walburga, wie häufig im WWW zu lesen.

              Zur einer bereits 1490 verstorbenen JUNGFRAU Walburga von Reischach gibt es ein Epitaph in Markgrönningen:

              Wenn extra heraus gestellt wird, dass sie Jungfrau war, war sie entweder nicht verheiratet oder die Ehe wurde nie vollzogen, also galt nach damaligem Recht nicht.

              Hans Wirtemberger der elter könnte also der zweite Ehemann von Juliana oder Barbara von Reischach gewesen sein, wie gesagt, sollten der Historiker Theodor Schön und der Stadtpfarrer und Genealoge Jakob Rieber 1903 bzw. 1901 Recht haben!
              Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 22.10.2016, 18:33.

              Kommentar

              • Eva64
                Erfahrener Benutzer
                • 08.07.2006
                • 809

                #8
                Hallo NT,
                wenn ich wieder fitter bin, schreibe ich noch mal genaueres aus dem Aufsatz von Otto-Günter Lonhard. Aber im Prinzip finde ich darin deine Thesen bestätigt. U.a. heißt es da z.B.: "Walpurga von Reischach war nicht, wie vielfach angenommen, die Frau von Hans Wirtemberger Sie, Hofjungfer der Erzherzogin Mechthild von Österreich, konnte dies auch zeitlich nicht gewesen sein, da sie von ihr am 11. Juli 1476 ihrem Diener Heinrich von Gültlingen, Sohn eines Heinrich von Glütlingen, zur Frau gegeben wurde." (Quelle: Theodor Schön: Erzherzogin von Mechthild von Oesterreich, In: Reutlinger Geschichtsblätter 15. 1904, S. 33)
                Aus SWDB 30,2012, S. 49
                Grüßle
                Eva

                Kommentar

                • Anna Sara Weingart
                  Erfahrener Benutzer
                  • 23.10.2012
                  • 15111

                  #9
                  Zitat von Eva64 Beitrag anzeigen
                  ... heißt es da z.B.: "Walpurga von Reischach war nicht, wie vielfach angenommen, die Frau von Hans Wirtemberger. Sie, Hofjungfer der Erzherzogin Mechthild von Österreich, konnte dies auch zeitlich nicht gewesen sein, da sie von ihr am 11. Juli 1476 ihrem Diener Heinrich von Gültlingen, Sohn eines Heinrich von Glütlingen, zur Frau gegeben wurde." ...
                  Hallo,
                  Heinrich von Gültlingen könnte aber bald gestorben sein, und Walburga sich dann in 2. Ehe mit dem Witwer Württemberger verehelicht haben?

                  Wenn man so vielwissend schrieb: "Walpurga von Reischach war nicht, wie vielfach angenommen, die Frau von Hans Wirtemberger." sollten eigentlich mehr Beweise für die These gebracht worden sein?
                  Viele Grüsse
                  Viele Grüße

                  Kommentar

                  • Anna Sara Weingart
                    Erfahrener Benutzer
                    • 23.10.2012
                    • 15111

                    #10
                    Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
                    Hallo Anna Sarah,
                    ich fürchte, dass dies ein Ding der Unmöglichkeit ist. Lass uns mal nachrechnen:
                    Der Reformator und Brackenheimer Amtskeller Johann Bidembach soll (mit späterem Wohnort Dagersheim) von 1500-1553 gelebt haben. Er soll der Sohn der so genannten Margarethe Wirtemberger gewesen sein.
                    Da Hans Wirtemberger "der elter" 1475 in Dagersheim siegelt und 1490 in Nussdorf (dem Hauptort der von Reischach) dem Abt von Hirsau Treue gelobt, dann müßte bei der Geburt des Johann Bidembach seine vorgebliche Mutter zehn Jahre alt gewesen sein. ...
                    Hallo NT,
                    ich bin leider nicht so intensiv in der Materie, dass ich Deiner Argumentation folgen kann.
                    Ich habe die genannten Personen in meinem Stammbaum aufgenommen in den herkömmlichen Abstammungsvermutungen und kann keine Unschlüssigkeit sehen.
                    Könntest Du vielleicht schauen, ob ich eventuell weitere bekannte genealogische Daten unberücksichtigt ließ, die meinem Stammbaum widersprechen würden? Siehe: http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-...hnen&id=I20262
                    Viele Grüsse
                    Viele Grüße

                    Kommentar

                    • NT Ipsum
                      Erfahrener Benutzer
                      • 14.10.2013
                      • 457

                      #11
                      Hallo Eva, gute Besserung! Würde mich freuen, mehr von Dir zu hören!
                      Viele Grüße, NT

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                      • NT Ipsum
                        Erfahrener Benutzer
                        • 14.10.2013
                        • 457

                        #12
                        Hallo Anna Sara,

                        Infos zu den von Gültlingen finden sich hier:


                        Der Heinrich von Gültlingen, der die Walburga von Reischach heiratete, nannte sich "von Gültlingen zu Obernau und Nellingen" gemäß seiner Lehen. Er hatte diese Lehen von seinem 1497 verstorbenen Vater Burkhard von Gültlingen erhalten. Dieser war mit einer Verena von Reischach verheiratet!

                        Über Obernau lesen wir hier: https://de.wikisource.org/wiki/Besch...g/Kapitel_B_16
                        dass Heinrich von Gültlingen zu Obernau und Nellingen mindestens bis 1511/12 gelebt haben muss, weil dann das Lehen durch Kauf an Phlipp von Ehingen kam.

                        In der o.g. Darstellung der Familie von Gültlingen haben Heinrich und Walburga keine Kinder. Heinrich hat vier Brüder, von denen aber nur einer, Caspar, Nachkommen hat.

                        Wenn Heinrich 1511/12 starb und Hans Wirtenberger der elter bereits 1504, dann kann Walburga von Reischach nicht die Ehefrau des Wirtenberger gewesen sein. Es sei denn, man kann hier eine Scheidungsurkunde von vor 1504 vorlegen.

                        Auf jeden Fall müssen die Kinder des Hans Wirtenberger der elter von Barbara Kaltmayer geboren worden sein.
                        Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 23.10.2016, 12:15.

                        Kommentar

                        • NT Ipsum
                          Erfahrener Benutzer
                          • 14.10.2013
                          • 457

                          #13
                          Hallo Anna Sara,
                          ich stochere ungern in fremden Stammbäumen herum, denn ich will eigentlich nur diese These der Abstammung der Bidembach von Württemberg bestätigt oder widerlegt sehen, je nachdem, wie die Faktenlage eben sich darstellt.

                          Wir wissen nur von handschriftlichen Ergänzungen in einem Bidembach-Stammbaum, dass die Mutter des Johann Bidembach (1500-1553) eine Wirtenberger gewesen sein soll und dass der Vater der Wirtenberger eine von Reischach geheiratet haben soll. Wir wissen aber nicht die Vornamen, weder von der Frau Wirtenberger noch von der Frau von Reischach.

                          Wir brauchen aber hier handfeste Beweise. Handschriftliche Ergänzungen kann jeder angebracht haben. Es können Fakten sein, aber eben auch Spekulationen.

                          Viele Grüße, NT


                          Zitat von Anna Sara Weingart Beitrag anzeigen
                          Hallo NT,
                          ich bin leider nicht so intensiv in der Materie, dass ich Deiner Argumentation folgen kann.
                          Ich habe die genannten Personen in meinem Stammbaum aufgenommen in den herkömmlichen Abstammungsvermutungen und kann keine Unschlüssigkeit sehen.
                          Könntest Du vielleicht schauen, ob ich eventuell weitere bekannte genealogische Daten unberücksichtigt ließ, die meinem Stammbaum widersprechen würden? Siehe: http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-...hnen&id=I20262
                          Viele Grüsse
                          Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 23.10.2016, 12:25.

                          Kommentar

                          • Alter Mansfelder
                            Super-Moderator
                            • 21.12.2013
                            • 4649

                            #14
                            Hallo NT,

                            eine kleine Anmerkung zum Ausgangspunkt:

                            Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
                            da ein Wappen für Johann Wirttemberger vorliegt, das ihn eindeutig als Bastard von Württemberg ausweist, ist die Abstammungsfrage von Graf Ludwig I. von Württemberg-Urach geklärt. Er ist ein natürlicher Sohn des Grafen.


                            ein Bastard-Wappen (z. B. mit Bastardfaden o. ä.) mag ihn als württembergischen Illegitimus ausweisen. Ein Beweis, wer konkret der Vater ist, ist das allein aber noch nicht. Graf Eberhard (+ 1419) hatte ja offenbar mehrere legitime und illegitime Geschwister und außerdem noch Onkel im geistlichen Stand, siehe hier:

                            http://fmg.ac/Projects/MedLands/WURTTEMBERG.htm#EberhardIVdied1419A

                            Überdies: Warum sollte nur Graf Ludwig als Vater in Betracht kommen und nicht auch sein Bruder Ulrich der Vielgeliebte?

                            Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
                            Ich möchte schon gerne, dass die Thesengeber im Thread Hochadelsanschlüsse, die für sich via Wirttemberger/Bidembach eine Abstammung vom Haus Württemberg reklamieren, substanzielle Belege vorlegen und nicht nur Decker-Hauff nachbeten. ;-)


                            Dein Wort in Gottes Ohr, ich fürchte nur, dass das die allermeisten nicht können, weil eben letzteres (bewusst oder unbewusst) der Fall ist.

                            Es grüßt der Alte Mansfelder
                            Zuletzt ge?ndert von Alter Mansfelder; 25.10.2016, 18:03.
                            Gesucht:
                            - Tote Punkte im Mansfelder Land, Harz und Umland
                            - Tote Punkte in Ostwestfalen
                            - Tote Punkte am Deister und Umland
                            - Tote Punkte im Altenburger Land und Umland
                            - Tote Punkte im Erzgebirge, Vogtland und Böhmen
                            - Tote Punkte in Oberlausitz und Senftenberg

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                            • NT Ipsum
                              Erfahrener Benutzer
                              • 14.10.2013
                              • 457

                              #15
                              Hallo Alter Mansfelder,

                              doch, man kann aus der regionalen Zuordnung, wo Hauptsitz der Illegitimen war, daraus schließen, wem Sie zu zu ordnen sind.

                              Württemberg war zu der Zeit geteilt. In Württemberg-Stuttgart und Württemberg-Urach.

                              Siehe hier den Nürtinger Teilungsvertrag: https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCrtinger_Vertrag

                              Wenn Johannes Wirtenberger nun in Dagersheim bei Böblingen begütert wird, weist ihn das in den Urach'schen Landesteil, also als Sohn von Ludwig I. aus.

                              Dessen Sohn Eberhard hatte ebenfalls einen Johannes Wirtenberger, den er aber durch den Kaiser zu Hans von Karpfen auf Hohenkarpfen adeln ließ. Eine Dorothea von Karpfen auf Hohenkarpfen hat im 17. Jahrhundert übrigens einen Hercules Bidembach geheiratet. Wenn man so will, kamen da zwei Württembergische Linien wieder zusammen (wenn die Abstammung Bidembach von Johannes Wirtenberger so stimmt). :-)

                              Der Forstmeister Kaspar hatte seinen Sitz in Kirchheim unter Teck, also im Stuttgarter Landesteil. Wir wissen ja auch aus den Urkunden, dass er der Sohn von Ulrich V. ist. Seine Begüterung erfolgte ja auch im Stuttgarter Landesteil (Kornwestheim, Stuttgart, Kirchheim/Teck).

                              Interessant ist auch, dass sich alle drei Väter ganz unterschiedliches einfallen lassen:

                              Ludwig I. vergibt Namen, Wappen und Liegenschaften an Johannes Wirtenberger
                              Eberhard vergibt Namen, Wappen, Liegenschaften und Ämter und setzt sich für eine kaiserliche Nobilitierung ein
                              Ulrich V vergibt Amt, Titel und Liegenschaften. Aus dem Titel wird später der Familienname.

                              Man sieht also, dass da drei unterschiedliche Persönlichkeiten ganz differenziert handelten.

                              Viele Grüße, NT
                              Zuletzt ge?ndert von NT Ipsum; 27.10.2016, 09:26.

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