Ersetzte Paten bei der Taufe

[Alex_Kunsdorf]

Hallo!


Heute schicke mir der Angestellter des Erzdiözesearchivs in Kattowitz die von mir angeforderten Abfrage. Ich entdeckte, daß auf den ersten beiden Taufen von Kindern meines direkten Vorfahren Gottfried Kunsdorf in Hohenlohehutte (Kreis Kattowitz Obeschlesien, Jahre 1820 - 1824) Menschen waren, die die ursprünglichen Paten "ersetzten". Zuerst war Ernst Fogiel (Vogel) aus Frankenstein und Zweiter war Anton Franke aus Gross Nossen.

Obwohl beide Orte in Niedeschlesien liegen, sind sie wie 15-20 km voneinander entfernt. Denkst du, ein Beweis dafür, dass Gottfried von einem von ihnen war? Und warum Leute wie 200 km nach Kattowitz reisen würden, um nur auf der Taufe von Freunden zu sein?

Leider habe ich keine Spur von Gottfried aus dem ganzen Obeschlesien gefunden und auch diese Region in Niedeschlesien so weit, ich suchte seine Ehe in den Jahren 1810 - 1820 aber ich fand nichts. Er hatte 47 Jahre, als er 1837 starb, also dachte ich, dass meine Berechnungen richtig waren ...

Grusse

Alex

[U.Christoph]

Hallo Alex,

und wie heißt die Ehefrau bez. Mutter der Kinder?

Viele Grüße
Ursula

[Alex_Kunsdorf]

Die Ehefrau war Johanna geb. Jaenisch

[Kleinschmid]

die die ursprünglichen Paten "ersetzten".

Ich hab's wieder nicht verstanden ...

Am 11.11.1821 wurde dem Gottfried K. aus Ignatzdorf sein Söhnlein auf die Namen Ernst Hermann Eduard getauft, Paten: August Greinwitz und Marie Heintze.

Am 1.7.1824 wurde dem Gottfried K. aus Ignatzdorf ein Töchterlein auf die Namen Bertha Maria getauft, Paten: Joseph Lukowski und Marie Heintze.

Das waren die eigentlichen Paten, aber die waren bei beiden (?) Taufen nicht anwesend. Stellvertreter waren bei beiden (?) die zwei genannten Vogel und Franke. Ist das so richtig?

[Alex_Kunsdorf]

Es ist ein bisschen komplizierter. Die Bücher online, die Sie sehen können, sind alle Duplikate. Nur die Erzdiözese Archive in Kattowitz haben Zugang zu Originalen, die manchmal viel mehr Informationen enthalten. Im ursprünglichen Buch der Taufen von Michalkowitz, neben August Greinwitz und Marie Heintze, war ein dritter Mann - Ernst Fogiel "Auf Frankenstein, Als Beistand" und auch ein Hinweis, dass er Joseph Lukowski ersetzt hat, der auf dieser Taufe sein sollte. Zweite Taufe ist der gleiche Fall, da ist eine dritte Person "Anton Franke aus Gross Nossen Als Beistand" statt Joseph Lukowski.

Was sind Ihre Gedanken darüber? Und wie verbindet man sich mit dem Ursprung von Gottfried Kunsdorf?

Grusse

Alex

[Kleinschmid]

Schönen Dank für die Erläuterung!
Ich habe mich hier etwas getäuscht. Anfangs dachte ich, das ist einer der schlesischen Allerweltsnamen. Ganz im Gegenteil! Siehe hier. Das sieht doch fast so aus, als ob der Gottfried deren Stammvater ist. Überhaupt war der Name in Schlesien auch vor 1945 sehr selten. Ancestry hat ihn nicht mal in den dortigen Online-Adreßbüchern! Wenn ein Name so selten ist, dann kann er nicht alt sein. Soll heißen: Es spricht viel dafür, daß Kunsdorf erst Anfang des 19. Jhd. entstanden ist. Vielleicht kam Gottfried noch als Kunzendorf auf die Welt.
Wenn man sich die bisherigen Forschungsbemühungen anschaut, gab es den Kgl. Holzkassierer in Breslau um 1810, der anscheinend dem pr. Militär unterstand und womöglich aus Berlin stammte (?). Ob der nächste aus dem Krs. Strehlen ein echter Kunsdorf ist, müßte man bestimmt noch genauer überprüfen sowie eben die in Ignatzdorf bzw. Hohenlohe-Hütte.
Es handelt sich hier um August v. Hohenlohe, der bzw. einer seiner Beamten um 1818 Bittkow erwarb und dort 2 Hochöfen errichten ließ. Es sieht so aus, als ob der Gottfried als Hüttenbeamter von Anfang an dabei war (eine Tf von 1821 ist ja bekannt). Entweder wurde er abgeworben - vielleicht von einer Hütte der Grafen Donnersmarck - oder er kam von einer anderen Hohenlohe-Hütte. Also Slawentzitz, Jakobswalde, Sausenberg oder Bitschin (müßte man noch sicher abklären, ob die alle schon 1818/19 dem Hohenlohe gehörten). Dort würde ich als erstes suchen. Das Hohenlohe Archiv in Koschentin blieb erhalten, aber das in Slawentzitz ging 1945 unter, dort hätte man vielleicht etwas zu seiner Anstellung finden können. Gibt es denn im Kattowitzer Archiv nichts mehr über die Anfänge der Hohenlohe-Hütte? Der Teil kam doch bereits 1922 an Polen, meist wurden diese Gebiete doch 1945 von Zerstörungen verschont.

Die Sache mit den Taufpaten wird nicht viel einbringen. Mein erster Gedanke war, Vogel und Franke waren Kriegskameraden des Gottfrieds - die Befreiungskriege waren ja gerade erst vorbei.Vielleicht waren sie zu Besuch und man nahm sie ehrenhalber als 'Vertreter' ins KB auf.

[Alex_Kunsdorf]

Kleinschmid,

Wie haben Sie in dieser kurzen Zeit so viele Informationen über meine Familie gefunden? Hast du meine ganze Geschichte auf diesem Forum durchsucht?

Jedenfalls werde ich mit Ihnen teilen alle Informationen, die ich zu Ihrer Meinung zu diesem Thema zu bekommen:

1. Gottfried hatte einen Beruf, den er damals in Obeschlesien nicht lernen konnte, er war "HuttenSchreiber", der wie ein Buchhalter in der Hütte war. Er war verantwortlich zu bestellen, zu zählen und zu pflegen die Materialien sowie Gehälter in Hütte.
2. Friedrich Wilhelm Kunsdorf aus Breslau war ein "Cassirer im koniglicher Holzhof", genau wie Gottfried, er war Buchhalter. Da er auch etwas wichtiger war (bei den Taufen seiner Kinder fand ich viele Promiment und berühmte Persönlichkeiten) wurde er von Ort zu Ort verlegt. Er stammt aus Berlin, arbeitete dann in Breslau, dann in Frankfurt und starb schließlich in Eberswalde. Die Seltenheit dieses Nachnamens kombiniert mit dem gleichen Beruf wie Gottfried, lässt mich denken, dass sie irgendwie verwandt sind.
3. Ich habe schon nach dieser "Hohenlohe-Spur" gesucht und ich fand nichts in diesen Kirchenbüchern, die du erwähnt hast ...
4. Kunsdorf als Nachname ist viel älter, ich habe es in Niederschlesien im Jahre 1760 und sogar im XVII Jahrhundert in Bayern und um Berlin entdeckt.
5. Das vielversprechendste, was ich gefunden habe, ist eine andere Person aus Niederschlesien mit dem gleichen Namen - Johann Gottlieb Kunsdorf. Er heiratete in Berzdorf und zog dann plötzlich nach Beuthen (wie 200 km von Berzdorf) und nur 5 km von Hohenlohehutte entfernt. Das war wenige Jahre später, nachdem Gottfried dort gearbeitet hatte. Sie sind sicherlich verwandt, denn auf der Taufe von Johann Gottlieb Kinder ist Gottfrieds Frau - Johanna Jaenisch als Patin. Leider habe ich Gottfrieds Ehe nicht in der Gegend gefunden, die Johann Gottlieb geheiratet hat. Vielleicht war er lutheraner

Ich fand auch die Gründung von Gottfried Kunsdorf im Jahre 1760 in der lutherischen Gemeinde in Grun Hartau, aber das kann er nicht sein, da er wie 30 Jahre später geboren wurde. Leider von dieser Gemeinde existiert nur Index für Ehen, so habe ich nur das Datum und den Namen seiner Frau ...

Was hältst du davon?

[Kleinschmid]

Das ist verständlich, daß jemand bei der Suche nach einem so selten Familiennamen alle Funde zunächst mal als Verwandtschaft ansieht.

Hier dreht es sich zunächst um die Berufsbezeichnungen:
Ich kann mit einem Verwalter/Aufseher/Kassierer der Breslauer Holzplätze oder des Holzamtes nicht viel anfangen. Wäre für mich eher ein Holzhändler oder ehemaliger Förster. Später erscheint dieser Kunsdorf aber in Frankfurt/Oder bzw. er verstarb in Neustadt-Eberswalde als Kreiskassenrendant - war also ein Kaufmann. Warum er bei einer solchen Tätigkeit in Breslau ein Dimissoriale des zust. Feldpredigers für seine Trauung benötigte, bleibt unklar.
Aber gut ... doch als Berliner Beamter war er da nicht evangelisch?

Der Ignatzdorfer Kunsdorf war nach dem KB Materialenabnehmer. Schaut man diese Aufstellung an, gab es an einem Hochofen: Oberschmelzer, Obermeister, Werkmeister, Kokmeister und den Materialenabnehmer, der dann nochmals bei einer Bleihütte aufgeführt wird - sonst nicht. Es kann sich hier doch nur um einen technischen Beruf handeln, weil Buchhalter (mit kaufmännischer Ausbildung) gab es sicher auch in Walzwerken, Zinkhütten, Gießereien usw.

Warum sollte man den Beruf auch nicht in Schlesien erlernen. Es gab doch genug Hütten dort. Noch im 18. (!) Jhd. waren bei den Hütten Friedrichshütte, Königshütte, Gleiwitz, Malapane und Kreuzburgerhütte Volksschulen entstanden u. für die höhere Ausbildung im Bergbau gab es seit 1803 in Tarnowitz und Königshütte erste Fortbildungsstätten. War ein Materialenabnehmer tatsächlich nur ein Buchhalter - was ich nicht glaube - konnte man diesen Beruf aber zweifellos um 1820 in Schlesien erlernen.

Gut, eine Johanna Kundorf, Materialenabnehmerin u. Patin 1829 in Beuthen - St. Marien, sieht schon sehr nach Frau Jaenisch aus. Aber dieser Johann Gottlieb wurde doch noch 1823 als Einlieger in Plessguth erwähnt. Also war er Tagelöhner und sicherlich froh, bei einem Bauern oder Gärtner einen Unterschlupf für sich und seine Familie gefunden zu haben. Wie kann der dann aber nur sechs Jahre später als Maschinenwärter (!) im knapp 160 km entfernten Scharley bei Beuthen/OS erscheinen. Zumal seine Frau Maria Barbara hieß, die in Scharley soll eine Johanna gewesen sein. Der soll doch aus Deutschen Tschammendorf stammen, was sagen denn die KB von Siebenhufen dazu?

Wenn der Gottfried zuvor nicht auf einer anderen Hohenlohe Hütte war, kam er vielleicht von einer der Grafen Donnersmarck. Wie sieht es mit Russisch-Polen, Österreichisch-Polen oder Österreichisch-Schlesien aus - also um Beuthen herum -, gab es dort in der Nähe noch Eisenhütten?

[Alex_Kunsdorf]

Danke für die Antwort!

Der Johann Gottlieb aus Beuthen und aus Berzdorf ist ein und dieselbe Person. Auf seinem Todesakt von 1833 (Beuthen) gibt es einen Namen seiner Frau - Blankstein.

Gottfried hat manchmal einen Beruf "materialienabnehmer" und manchmal "HuttenSchreiber". Wenn man sich die Definition von Huttenschreiber bei wikipedia ansieht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hüttenschreiber

Es sagt, dass sein Beruf große mathematische und allgemeine Kenntnisse erfordert und ich bezweifle, dass Sie Mathematik zu Beginn des XIX Jahrhunderts in OberSchlesien lernen konnten, die nur aus Hütten und Minen bestand.

Der Beruf Friedrich Wilhelms, auch wenn er mehr Kaufmann als Buchhalter war, ist Gottfrieds noch ähnlich.

Glaubst du, sie hätten ihre Namen nach einem bestimmten Dorfnamen bekommen können? Zum Beispiel gab es ein "Kunsdorf" bei Nimptsch (ganz nah an Frankenstein oder Berzdorf). Ich entdeckte ein paar Leute in der Nähe von Nimptsch, der einen Nachnamen "Nimptsch" hatte, also sein vielleicht möglicher Ort der Ursprung?

Grusse

Alex

[Kleinschmid]

Auf seinem Todesakt von 1833 (Beuthen) gibt es einen Namen seiner Frau - Blankstein.

?? Es wurde in OS beim Tod des Mannes der Mädchenname der Ehefrau im KB angegeben? Ja, bei Kindern wurde Vater + Mutter mit oft auch Mädchenname angegeben.

Ich finde hier nur: Seite 59, lfd. Nr. 11 in 1833, Bg St. Marien zu Beuthen/OS, Land, [Bg-Tag:] 25. Januar. Starb den 22. Januar, nachmittags um 5 Uhr der Wächter Joann Kunsdorf, hat com[municiert und wurde] b[ei] S[ankt] Trin[itatis beigesetzt], 54 Jahre alt, [Anmerkung:] Kolick.

Wo steht da "Ehefrau Blankstein"? Oder bin ich beim falschen Eintrag?

[Alex_Kunsdorf]

Entschuldigung, mein Fehler! Der Name der Frau ist auf dem Todesakt seiner Kinder vom 23.09.1830 Beuthen - Land

[Kleinschmid]

Entschuldigung, mein Fehler!

Ist nicht schlimm. Ich muß mich hier höchstens entschuldigen, weil ich den ungläubigen Thomas gab. Ein Einlieger, der mit seinem Handkarren - wenn überhaupt - 160 km zurücklegt und dann zum Maschinenwärter/wächter wird - das konnte ich mir nicht vorstellen (im genannten Eintrag dann 'Kunczendorf').
Also insgesamt eben einer dieser riesigen Zufälle, die es immer mal wieder in der Ahnenforschung gibt. Gratuliere!

Dann werden der Gottfried und der Johann vielleicht Vettern oder gar Brüder sein.

Zwei Puzzelsteinchen noch:
Dem hiesigen Kreissteuereinnehmer Kunsdorff ist die interimistische Verwaltung der Spezialforstkasse für die Neuendorfsche Revierabteilung der Reppenschen Forst und damit zugleich der einzelne Verkauf der dasselbst eingeschlagenen Brennhölzer übertragen worden. Frankfurt 5.2.1824. (Dies blieb so bis zum 1.Juni 1824.)

An die Stelle des mit Pension verabschiedeten Rendanten Kunsdorf ist der bisherige Herrschafts-Steuer-Einnehmer Granier zum Rendanten der hiesigen Kreis-Steuer-Kasse ernannt wurden. Frankfurt 12.3.1840.

[Alex_Kunsdorf]

Woher hast du die letzten zwei Informationen? Ich habe nur seinen Namen in einem Buch aus Frankfurt gefunden, aber sonst nichts! Hast du einen Link?

[Kleinschmid]

Woher hast du die letzten zwei Informationen?

1836 wurde er im Hofkalender geführt. 1824 aber noch nicht. Weitere Jgg. dazwischen sind nicht online.
Dafür ist er im 1824er Amtsblatt für Frankfurt/Oder zweimal drin. Dann aber erst wieder mit seinem Abgang 1840.
Vermutlich ging er dann nach Berlin (Adreßbücher):
Berlin 1842: Kunsdorf, F., pens. Steuer-Rend. Krausenstr. 74
Berlin 1843, 1845, 1846, 1847: Kunsdorf, F., pens. Steuer-Rend., Lindenstr. 19
1848 fehlt er

[Alex_Kunsdorf]

Vielen Dank! Es gibt auch eine interessante Tatsache auf einer seiner Kinder Taufe in Breslau, da ist diese Person als Patin "Madame Kunsdorf, die Mutter von Friedrich Wilhelm aus Seehausen Altmark", das ist wirklich weit weg von Breslau Auch gibt es diese Person "Doctor und Professor Busching aus Breslau" Hier ist der Link zum Wiki: Https://de.wikipedia.org/wiki/Johann...lieb_Büsching Er war genau wie Friedrich, von Berlin nach Breslau geschickt, seine Aufgabe war es, eine Art Bibliothek zu bewahren und nach Berlin zurückzukehren. Es ist interessant, wenn sie die gleiche Mission geteilt haben?

Hier ist auch das Bild dieser Taufe: