Bertz = Perthes?

[Billet]

Hier das Wappen der Familie "Perthes" :
www.wappen-billet.de/forum/Perthes.jpg

Eine Verbindung zu einer Familie "Bertz" kann nicht gefunden werden
Eingetragene Wappen zur Schreibweise "Bertz" haben keinerlei Anhaltspunkte zum Wappen "Perthes" ergeben.

sieht nach "Wappenklau" aus

[Dominik]

@ billet

vielen dank! ich wollte elwetritsche gerade bitten sich doch einfach mal an das unterforum heraldik und somit auch an sie zu wenden

irgendwie war meine erklärung zum thema scheinbar nicht ausreichend

beste grüße,

dominik

[elwetritsche]

Hallo Billet!

Danke für das Wappen.
Wie Du siehst sieht das von meinen Verwandten anders aus.

Wie Dominik und Anna Sara bereits geschrieben haben, wurden die Wappen oft um einiges geändert, so das der Ursprung echt war, aber dürch die Änderungen kein Wappenklau vorlag.

[elwetritsche]

Ach ja - und noch einmal zur Erklärung:

Ich brauche kein Wappen und keinen Adel - meiner linken Seele reicht unser real vorhandener "Arbeiteradel" vollkommen aus.

Was für mich interessant und wichtig ist - gibt es tatsächlich eine Verbindung Rheinhessen - Frankreich / Bertz - Perthes.

Mit meiner Forschung bin ich bis ca. 1650 gekommen.
Theoretisch könnte es also sein, dass der Ursprung in Frankreich liegen könnte - oder der Esel hat uns im Galopp verloren und in Rheinhessen ausgespuckt.

[Dominik]

@ elwetritsche,

wie gesagt ich gönne jedem sein wappen von herzen..es kann heute ja auch jeder ein eigenes stiften

aber wenn nun mal wappen ect von einer vollkommen anderen familie stammen dann ist das weder für die wirklichen besitzer noch für die unwissenden wappennutzer schön


das es zum selben namen oft, da nach gehör geschrieben wurde, diverse schreibweisen gibt ist vollkommen normal...das hat aber nichts mit dem punkt zu tun an dem die franz einwanderer ihre namen entweder behielten...oft bis in heutige generationen...oder die namen , der anpassung wegen, eindeutschten und quasi sinngemäß übersetzten.... so blieb ein monsieur rouge entweder ein monsieur rouge...oder aber er wurde ein herr rot ...das er ein herr touge,,,oder gar suhsch wurde ist eher unwahrscheinlich obwohl beides ähnlich klingen würde

lg,

dominik

[gki]

Hallo Elwe!

Und wie gesagt, selbst wenn das Wappen nur erfunden sein sollte - für die Verwandten ist es von Vorteil - Vorfahren aus der Champagne und sie selbst haben auch ein Weingut - was will man mehr?

Naja, wer seinen Wein mit fremden Wappen schmückt, tut mit dem vielleicht noch ganz andere Dinge...

[Anna Sara Weingart]

... ist eher unwahrscheinlich obwohl beides ähnlich klingen würde.

Hallo Dominik,
da muss ich leider widersprechen: z.B. eine französische Familie Toussaint wurde im deutschsprachigen Raum zu Dussing / Tussin.

So gesehen wäre die Wandlung Perthes = Bertz theoretisch denkbar, zumal in der Aussprache einiger französischer Dialekte vermutlich (so wie ich das in Erinnerung habe) das "s" am Ende des Wortes Perthes als Laut ein bisschen zu hören wäre, also fast "Perts".

Der Wappenschwindler war ja nicht dumm und hat mit Hilfe von Halbwahrheiten bewusst diese Verbindung produziert.

Gruss

[Johannes v.W.]

Hallo Elwetritsche

Das Armorial général von Rietstap/Rolland listet adelige Wappen auf und so wird die Wappenfrage unweigerlich mit der Adelsfrage verknüpft. Wo und wann haben die Bertz ihren Adel eingebüßt? Die Hugenotten haben beim Adel in der Regel nicht auf ihren Stand verzichtet und v.a. die nach der Rheinpfalz und ins Hessische eingewanderten Hugenotten sind auch allgemein recht gut erforscht (dazu gibt es ein ganzes Forschungszentrum in Karlshafen, wohin man sich wenden kann).
Ich muß meinen Vorrednern zu 100% beipflichten und erinnere an die treffende Argumentation von Moderatorin Hina in solchen Fällen, daß es schon seltsam ist, daß sich ein Wappen "erhalten" hat, aber ohne eine passende Abstammungslinie dazu. Woher kennt man es dann? Das deutet aller Erfahrung nach auf Wappenusurpation oder Wappenschwindel.

Die (zu) geringfügige Veränderung im Schildbild, d.h. die Krone unter und nicht über dem Schwert, könnte bewußt gemacht sein, aber genauso gut einen schlichten Übersetzungsfehler der französischen Blasonierung darstellen, weil im Rietstap keine Abbildungen stehen (die gab es erst bei Rolland). Die geschlossene Fürstenkrone auf dem Helm des Briefkopfwappens ist dazu ein besonders peinlicher Lapsus. Wer sich etwas in der Heraldik auskennt, ist bei "Weinflaschenwappen" oft schon mißtrauisch und solcher Art Fehler sind entlarvend. Auch wenn es dem normalen Verbraucher, der die Flasche kauft, vermutlich egal ist. Darum geht es im Forum aber nicht, sondern um die (un)korrekte Wappenführung. Wenn man darüber lachen kann, ist das schon humorvoll, aber ganz ehrlich: bei Kennern kein angenehmes Lachen...
Hier muß man sagen, daß eine Neustiftung der bessere Weg wäre

Viele Grüße
Johannes

[Anna Sara Weingart]

...Veränderung im Schildbild, d.h. die Krone unter und nicht über dem Schwert, könnte .... einen schlichten Übersetzungsfehler der französischen Blasonierung darstellen, weil im Rietstap keine Abbildungen stehen...

Das ist ein guter Gedanke. Genau dies ist mir nämlich beim Übersetzen des Rietstap-Eintrags auch erst passiert.

soutenant une coronne royale d'or = stützend eine goldene Königskrone
soutenu par une coronne royale d'or = gestützt von einer goldenen Königskrone

Gruss

[Dominik]

Hallo Dominik,
da muss ich leider widersprechen: z.B. eine französische Familie Toussaint wurde im deutschsprachigen Raum zu Dussing / Tussin.

So gesehen wäre die Wandlung Perthes = Bertz theoretisch denkbar, zumal in der Aussprache einiger französischer Dialekte vermutlich (so wie ich das in Erinnerung habe) das "s" am Ende des Wortes Perthes als Laut ein bisschen zu hören wäre, also fast "Perts".

Der Wappenschwindler war ja nicht dumm und hat mit Hilfe von Halbwahrheiten bewusst diese Verbindung produziert.

Gruss

hallo anna sara,

ich sagte ja auch nur das es unwahrscheinlich ist...nicht das es unmöglich ist..ich finde es nur wichtig das man bei solchen themen die ausnahme nicht mit der regel verwechselt....

lg,

dominik