Genealogie v. Chr.

[viktor]

Ich habe im Internet auch schon die dollsten Genealogien gesehen, die mir die Lachtränen in die Augen trieben. Das ging dann zum Beispiel bis Nebukadnezar zurück.
Antike Herrscherfamilien und auch später im frühen Mittelalter (Merowinger z.B.) haben sich oft eine Familienlegende gezimmert, die den hohen Rang der Familie durch besondere Abstammung darstellen sollte. Cäsar führte seinen Ursprung auf Äneas aus Troja zurück im Einklang mit der Gründungssage Roms. Äneas wiederum war ein Sohn der Venus. Die Merowinger haben sich da über Agrippina auch irgendwie "eingeklinkt".
Das mag alles legitim gewesen sein im Kontext der Zeit.
Wenn sich heute jemand in eine Adelsfamilie durch Forschung "einklinken" kann, deren Genealogie halt weiter zurückgeht, dann kann man ihm gratulieren, sofern alles "wasserdicht" ist.
Übernimmt der moderne Ahnenforscher allerdings die legendenhaften Vorfahren, dann wird's echt lächerlich.

[Lars Heidrich]

Hallo,

mir liegt die Nachfahrenliste von Karl dem Großen vor, nur betrachte ich diese mit allergrößter Vorsicht, weil sich die darin enthaltenen Daten aller Wahrscheinlichkeit niemals belegen lassen werden. Das ist das Grundübel in der Genealogie.

Wir können uns nur auf das beschränken, was sich auch mit Urkunden und ähnlichen Nachweisen belegen lässt, andernfalls betreiben wir eine Scheingenealogie, die mit den Tatsachen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Uns zur Verfügung stehende Primärquellen enden meist zwischen 1500 und 1600. Sekundärquellen haben nicht immer die Aussagekraft einer Primärquelle, da es sich nur um allgemein gehaltene Aufzeichnungen handelt, die nicht den Charakter einer Urkunde aufweisen. Steuerlisten, Gerichtsregeste können nur als Anhaltpunkt für eine eventuelle Beziehung der dort genannten Personen dienen, da nur deren Name in einem bestimmten Jahr auftaucht. Bei örtlich auftretenden gehäuften Namensgleichheiten führt dies meist schon zu Verwechslungen und für uns zur Suche in der falschen Richtung.

MfG Lars

[Hina]

Im Grunde ist es so. Es gibt einige wenige meist hochadelige Familien, die noch etwas darüber hinaus belegt sind, aber mit der Zeit wird es auch da meist immer "bröckeliger". Mittelaltergenealogie ist sehr schwierig.
Bei bürgerlichen Familien tritt auch noch das Problem auf, dass sie meist um die Zeit noch gar keine Familiennamen führten.
Viele Grüße
Hina

[kazmierczak77]

Hallo zusammen,

nach den vielen Antworten und Meinungen möchte ich mich noch einmal einklinken.

Meine Eltern kannten ihre Großeltern kaum oder gar nicht. Meine Mutter wusste noch nicht einmal so genau, wer ihr Vater war. Und mein Vater war sehr überrascht, dass bereits sein Opa in Polen geboren wurde (er dachte, die Familie wäre seit einigen Generationen in Deutschland). Bei diesem Zweig ist die Suche aufwändig, kostspielig und es dauert sehr, sehr lange, bis man Ergebnisse sieht.

Bei meinem Mann (ich erforsche den Stammbaum meiner Tochter) ergießt sich aus den Nachfahren seines Großvaters ein ganzes Dorf von Adeligen. Seine Mutter kam aus Hessen - und dort sind die Vorfahren sehr gut belegt. Die Mormonendatenbank hat ihr Übriges getan.

Während ich also auf die Dokumente aus dem Osten wartete, beschäftigte ich mich mit den Datenbanken aus dem Internet. Der benannte Großvater ist nach dem Urteil der zahlreichen Stammbäume und Datenbanken ein Nachfahre von zahlreichen von- und zu-s aus dem heutigen Gebiet Nordrhein-Westfalen und zu guter letzt ein direkter Nachfahre vom Karl den Großen.

Eine Nebenlinie beschäftigt sich mit den Sachsenkönigen. Als der Stammbaum dann schließlich bei einem Geburtsjahr v. Chr. angelangte, wurde ich stutzig. Gut. Bei Wikipedia sind die Personen mit ihren Nachfahren aufgeschlüsselt. Plötzlich war ich bei den schwedischen Sagenkönigen, die über Äthopien nach Troja schließlich zu Zeus, Äther und Chaos führten.

Allerspätestens da fragte ich mich, ob es die Mühe wert war, die ganzen adeligen Familien in den Stammbaum einzugeben. Denn wer meiner Meinung nach einen Stammbaum publiziert, der bis zum Urknall führt, der verliert für mich an Glaubwürdigkeit.
Zwar konnte ich seinen Stammbaum parallel mit den Daten anderer vergleichen (da gibt es Gott sei Dank keine Unterschiede, höchstens in der Schreibweise der Vornamen).
Aber ich frage mich, wo ich hätte aufhören sollen. Zugegebenermaßen hat es einen Riesenspaß gemacht. Doch wenn ich so etwas an die Wand hänge (nur zur Info: ich hätte beim Karl aufgehört, nicht bei Chaos :-) ), zeigt mir doch jeder nen Vogel...

Wer möchte, dem kann ich gerne die direkte Stammlinie bis zum großen Karl aufzeigen. Das ist dank verwandt.de zum Glück nur ein Copy + Paste-Verfahren. Würde mich freuen, wenn es jemanden interessiert.

Liebe Grüße
Sonja

[Friedrich]

Karl der Große

Wer möchte, dem kann ich gerne die direkte Stammlinie bis zum großen Karl aufzeigen. Das ist dank verwandt.de zum Glück nur ein Copy + Paste-Verfahren. Würde mich freuen, wenn es jemanden interessiert.

Moin Sonja,



Friedrich

[kazmierczak77]

Moin Friedrich!

So sieht es aus (nie Numerierung der Personen ist nicht historisch, sondern von den Genealogen nachträglich angebracht worden):

Clara Stöcker (geb. von Thülen) -> Friedrich von Thülen -> Cord I. von Thülen -> Swiker IV. von Thülen -> Thomas II. von Thülen -> Thomas I. von Thülen -> Swiker I. von Thülen -> Johann II. von Thülen -> Johann I. von Westheim gen. von Thülen -> Ulrich VIII. von Westheim -> Swiker IV. von Westheim -> Gottschalk II. von Westheim -> Swiker III. von Westheim -> Ulrich III. von Westheim -> Sophie von Westheim (geb. von Padberg) -> Gottschalk II. von Padberg -> Luitgarde von Padberg (geb. von Rüdenberg) -> Konrad von Rüdenberg -> Hermann von Rüdenberg -> Hermann von Werl-Arnsberg -> Konrad II. von Werl-Arnsberg -> Bernhard II. von Werl -> Hermann II. von Werl -> Gerberga von Werl (geb. von Burgund) -> Konrad III. von Burgund -> Bertha von Burgund (geb. von Schwaben) -> Reginlinde von Schwaben (geb. im Sülichgau) -> Gisela im Sülichgau (geb. von Verona / von Friaul) -> Unruoch von Friaul -> Gisela von Friaul (geb. von Franken) -> Ludwig I. von Franken -> Karl I. von Franken

[Alvire]

Hallo Leute,

wie geht das?
Es heißt ja:


"Sie gingen in die Welt und suchten sich Gefährtinnen.
Ich frage mich allerdings immer:
Wo kamen denn die Gefährtinnen her. Adam und Eva hatten ja nur 3 Söhne
Abel, Kain und Seth und davon erschlug ja Kain seinen Bruder Abel.

Viele Grüße
Gudrun

Ich gehe davon aus, das du die Bibel weder gelesen noch dir hast vorlesen lassen. Eva, war nicht die erste Frau. Das war Lillith. Sie stritt mit Adam und verließ ihn. In ihrem neuen Leben hurte sie mit Mischwesen durch die halbe Welt und setzte unzählige Kinder in die selbe. Adam muffte bei Gott rum und bekam daraufhin Eva.

[Friedrich]

Karl der Große

So Sonja,

von der guten Gerberga von Burgund verh. von Werl, die übrigens in 2. Ehe mit Herzog Hermann von Schwaben verheiratet war, kann man auch über ihre Mutter Mathilde von Frankreich gehen (nach Brigitte Sokop: Stammtafeln europäischer Herrscherhäuser, 1993):

Gerberga von Burgund
Mathilde von Frankreich
König Ludwig IV von Frankreich, genannt der Überseeische (der im Übrigen mit einer Schwester Kaiser Otto des Großen verheiratet war)
König Karl III von Frankreich, genannt der Einfältige
König Ludwig II, genannt der Stammler
König Karl II, genannt der Kahle (Frankreich nannte sich hier übrigens noch Westfränisches Reich)
Kaiser Ludwig der Fromme vom Frankenreich
Kaiser Karl der Große

Wie man sieht: Bei Adeligs führen viele Wege nach Rom, äh pardon, zu Karl dem Großen!

Friedrich

[kazmierczak77]

Wie man sieht: Bei Adeligs führen viele Wege nach Rom, äh pardon, zu Karl dem Großen!

Und, ist dieser Stammbaum nun glaubwürdig ... ?

[Merle]

Ich gehe davon aus, das du die Bibel weder gelesen noch dir hast vorlesen lassen.

Hallo Alvire,

ich gehe dabei mal von Dir aus. Lilith taucht in der (offiziellen) biblischen Schöpfungsgeschichte nicht auf, sondern nur in apokryphen Schriften.

Gruß
merle

[Alvire]

Hallo Alvire,
ich gehe dabei mal von Dir aus. Lilith taucht in der (offiziellen) biblischen Schöpfungsgeschichte nicht auf, sondern nur in apokryphen Schriften.
Gruß
merle

Es gibt Konfessionen, denen es verboten ist Apokryphen und Offenbarung zu lesen. Dennoch gehören alle zu der Gesamtheit der Bibel und ergänzen und erklären so manch sonderbares aus den Hauptteilen. Wie zum Beispiel: wo kamen denn die ganzen Babies her...?. Das irgendwann ein Kirchenoberhaupt der katholischen Kirche herging und sortierte dies und jenes aus, weil es politisch nicht passte, ändert nichts an diesem Umstand. Andere Konfession behielten diese Geschichte unverändert und öffentlich bei.

Es gibt immer zwei Geschichten. Die eine, verlogen, manipuliert und aufbereitet, fuer den Unterricht bestimmt. Die andere, wahre, heimliche, die die wahren Hintergründe birgt.

[Wolfg. G. Fischer]

Hallo Sonja,

Adam und Eva gibt es bei den Mormonen.

Wieder was gelernt: Adam war erst 4 Jahre alt, als er Eva heiratete!

[Johannes v.W.]

Eine Nebenlinie beschäftigt sich mit den Sachsenkönigen. Als der Stammbaum dann schließlich bei einem Geburtsjahr v. Chr. angelangte, wurde ich stutzig. Gut. Bei Wikipedia sind die Personen mit ihren Nachfahren aufgeschlüsselt. Plötzlich war ich bei den schwedischen Sagenkönigen, die über Äthopien nach Troja schließlich zu Zeus, Äther und Chaos führten.

Allerspätestens da fragte ich mich, ob es die Mühe wert war, die ganzen adeligen Familien in den Stammbaum einzugeben. Denn wer meiner Meinung nach einen Stammbaum publiziert, der bis zum Urknall führt, der verliert für mich an Glaubwürdigkeit.

Kann es sein, daß du diese Informationen von einer Genealogie-Seite aus RootsWeb hast (die der Autor übrigens dort jetzt entfernt hat, weil er leider viele unangenehme Erfahrungen erlebt hat)?? – Diese Reihen bis zur antiken Mythologie inklusive Chaos sowie zu Perserkönigen und der biblischen Genealogie kommen mir doch bekannt vor…

Natürlich ist das als ein Spaß anzusehen, eine Art Party-Gag nach dem Motto: “Guck mal, meine Stammreihe geht wirklich bis Adam und Eva …”

Ansonsten hat der Autor (wenn es der ist, den ich meine und der auch dieses Forum bisweilen frequentiert) zu den noch irgendwie “plausiblen” mittelalterlichen Genealogien auch Quellen angegeben, wenn ich mich nicht täusche. Da frage ich mich, bevor du dich hier beschwerst, warum du nicht den Autor selbst angeschrieben hast…? Immerhin hast du ja mit Copy/Paste anderer Leute Arbeit übernommen, über die du jetzt lästerst.

Sorry, darauf muß man auch mal hinweisen dürfen.

Und, ist dieser Stammbaum nun glaubwürdig ... ?

Das kann ich dir leider auch nicht beantworten, es hängt von Fall zu Fall ab. Wenn man es also “bier-ernst” nehmen will, muß man die jeweilige Sekundärliteratur studieren und dann selbst entscheiden, was einem glaubwürdig erscheint und was nicht. Wenn man einfach übernimmt, begnügt man sich bei den frühmittelalterlichen Genealogien mit der Feststellung: je früher es wird, desto weniger wahrscheinlich ist es auch. Das heißt aber nicht unbedingt gleich ausgeschlossen oder vollkommen unwahrscheinlich.
Wenn du übrigens die Namen “Stöcker” und “von Thülen” mal googelst, schließen sich die Kreise in diesem Forum auf amüsante Weise wieder und vielleicht kann dir ja doch noch “jemand” auf deine Frage antworten. Die Welt ist doch ein Dorf…

Gruß
Johannes

[kazmierczak77]

Kann es sein, daß du diese Informationen von einer Genealogie-Seite aus RootsWeb hast (die der Autor übrigens dort jetzt entfernt hat, weil er leider viele unangenehme Erfahrungen erlebt hat)?? – Diese Reihen bis zur antiken Mythologie inklusive Chaos sowie zu Perserkönigen und der biblischen Genealogie kommen mir doch bekannt vor…

Nein, vom Rootsweb kommt die Datenbank nicht

Immerhin hast du ja mit Copy/Paste anderer Leute Arbeit übernommen, über die du jetzt lästerst.

Ich habe nicht die Arbeit jener Person übernommen, über die ich jetzt "lästere". Wie erwähnt habe ich die Daten mit denen anderer parallel arbeitenden Genealogen abgeglichen.

Außerdem finde ich nicht, dass ich lästere, wenn ich sage, dass der genealogische Zweig "für mich an Glaubwürdigkeit verliert". Ich habe niemanden angegriffen, sondern nur in den Raum gestellt, woher sie ihre Quellen haben und ab welchem Zeitraum man von Mythen spricht...

Viele Grüße
Sonja

[Johannes v.W.]

Nun denn, nichts für ungut. Es war eventuell mißverständlich formuliert…

Aber vielleicht verrätst du uns noch deine geheimnisvolle Quelle??

Ich meinte die Ahnenreihen von Dirk Peters, die man inzwischen über seine Homepage erreichen kann (mit Anmeldung) Dort wird auch immer wieder die Literatur angegeben. Da kannst du ja mal nachsehen.
Im Übrigen glaube ich, daß bei den besagten mythischen Uralt- Genealogien schon lange einer vom anderen abschreibt…

viele Grüße
Johannes