»Verdächtig späte« Heirat

[Genau geahnt]

Guten Tag!

Daten in meinem Stammbaum lassen mich das fragen:

Was hätte einen Mann im Rheinland-Pfalz des zu Ende gehenden 19. Jahrhunderts dazu bewegen können, die Mutter seines Sohnes erst zu heiraten, als der Kleine schon beinahe drei Jahre alt war?

Kriegsdienst? (Welcher Krieg??)
Gefängnis?
Missglückter Auswanderungsversuch?
Was noch?

Oder ist eine so lange Zeitspanne zwischen Geburt eines Kindes und der Hochzeit seiner Mutter ohnehin ein todsicheres Indiz dafür, dass der Bräutigam gar nicht der Erzeuger des Kindes war? Sondern eher irgendein gönnerhafter Zeitgenosse, den die »sitzengelassene« Frau und ihr kleines Söhnchen dauerten? Und der eine vielleicht sogar wohlhabende Witwe sowieso ganz reizvoll fand?

Vielen Dank!

[sonjavi]

Hallo,

schau doch mal hier … und hier:

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=223248&highlight=Heiratsalter

https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=153926&highlight=Heiratsalter

[Xtine]

Hallo,

früher brauchte man auch eine Erlaubnis um zu Heiraten, dazu mußte man nachweisen, daß man die Familie auch ernähren konnte.
Vielleicht hat er schlicht vorher keine Erlaubnis erhalten?

Mehrere uneheliche Kinder waren da dann u.U. keine Seltenheit, bevor geheiratet wurde.

Was hatte er denn für einen Stand?

[Genau geahnt]

Vielleicht hat er schlicht vorher keine Erlaubnis erhalten?

Also natürlich seitens der Eltern der Mutter? Fände ich erstaunlich, wenn die es eher in Kauf nehmen, ihre Tochter fast drei Jahre lang mit einem unehelichen Kind »dastehen« zu lassen.

Was hatte er denn für einen Stand?

Wohl gar keinen guten. Womöglich hat er häufig Wirtshäuser aufgesucht, und ist in einem solchen dann angeblich auch einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen ...

[sonjavi]

Also natürlich seitens der Eltern der Mutter? Fände ich erstaunlich, wenn die es eher in Kauf nehmen, ihre Tochter fast drei Jahre lang mit einem unehelichen Kind »dastehen« zu lassen.

Wohl gar keinen guten. Womöglich hat er häufig Wirtshäuser aufgesucht, und ist in einem solchen dann angeblich auch einem Gewaltverbrechen zum Opfer gefallen ...

Zu Erlaubnis:
Die Eltern mussten nur bei Minderjährigen ihre Erlaubnis erteilen.
Wikipedia:
„Im 18. und 19. Jahrhundert galt Fabrikarbeit mithin nicht als ausreichende Grundlage für eine Ehe. Ehebeschränkungen führten zu einem Anstieg des Heiratsalters und einer größeren Zahl ledig bleibender Männer und Frauen. Auch waren uneheliche Geburten in der Arbeiterschicht und in ländlichen Gebieten nicht unüblich.“
…. einfach mal nach „Heirat, Ehe, Erlaubnis“ etc. googlen.

Stand:
Mit „Stand“ ist der Beruf, die gesellschaftliche Stellung, Eigentum o.ä. gemeint. Nicht jeder „Stand“ durfte früher einfach so heiraten.

Viele Grüße
Sonja

[Gastonian]

Also natürlich seitens der Eltern der Mutter?

Nein, von der Obrigkeit (Amtsgericht oder ähnliches).


VG


--Carl-Henry

[Xtine]

Fände ich erstaunlich, wenn die es eher in Kauf nehmen, ihre Tochter fast drei Jahre lang mit einem unehelichen Kind »dastehen« zu lassen.

Das war damals gang und gäbe! Für manche Paare die einzige Möglichkeit Kinder zu bekommen.
Ich habe mehrere Vorfahren, die erst 3 - 4 Kinder bekamen und dann heirateten. Oder auch garnicht, aber da der Vater immer der selbe war, selbst bei Kind Nr. 10, ist wohl davon auszugehen, daß sie als Paar gelebt hatten.

Du darfst nicht davon ausgehen, wie es noch vor ca. 30-50 (oder mehr) Jahren angesehen wurde!
Zeiten ändern sich. Heutzutage gibt es auch wieder mehr uneheliche Kinder, schlicht weil die Eltern nicht heiraten wollen!

Zu Erlaubnis:
Die Eltern mussten nur bei Minderjährigen ihre Erlaubnis erteilen.

Das auch.
Volljährig war man auch erst mit 21 oder 24 Jahren, je nach Region!

[Genau geahnt]

Danke für die vielen Antworten!

Zu Erlaubnis:
Die Eltern mussten nur bei Minderjährigen ihre Erlaubnis erteilen.

Im konkreten Fall war die Mutter angeblich zum Zeitpunkt der Geburt ihres Sohnes bereits 34 Jahre alt.

Du darfst nicht davon ausgehen, wie es noch vor ca. 30-50 (oder mehr) Jahren angesehen wurde!

Hm ... Es würde mich doch sehr wundern, wenn ein gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Rheinland-Pfalz unehelich geborenes Kind nicht als ein schwerer Makel angesehen wurde. Immerhin sahen sich doch die Mütter dann durchwegs dem Verdacht sexueller Maßlosigkeit/Verwahrlosung ausgesetzt. Und die Kinder wurden ihnen teilweise mit genau dieser Begründung weggenommen.

[scheuck]

Hallo,

dann wirst Du Dich wahrscheinlich wundern müssen .....

Bei meinen Haasters gab es Mitte und Ende des 19.Jahrhunderts (aber auch schon früher) im Rheinland zahlreiche uneheliche Kinder. Der "Rekord" liegt bei fünf Kindern, die im Abstand von ca. 2 Jahren geboren wurden. Alle haben überlebt, keines ist der Mutter von irgendwem weggenommen worden (Beweis: Einwohnerlisten).
Die unehelichen Kindern haben mit ihren Müttern im Haushalt deren Eltern gelebt. Die KB-Daten beweisen eindeutig, dass keine dieser unehelichen Mütter jemals geheiratet hat.

[Genau geahnt]

Na ja ...Ich habe weder behauptet, dass uneheliche Geburten selten vorkamen, noch dass die betreffenden Kinder in jedem Fall den Müttern weggenommen wurden.

[sternap]

das hängt sehr von den örtlichen gegebenheiten ab.


da wo christine einen gutteil der vorfahren hat, nimmt man rückblickend an, dass der beweis der fruchtbarkeit einer schwiegertochter, ihre fähigkeit einen nachfolger für den hof zu gebären, den makel der unehelichkeit bei weitem aufhob.


schon ein pfarrerwechsel konnte bewirken, dass in einem pfarrgebiet eine frau wegen unehelicher geburt geächtet oder geachtet wurde.
für die katholische kirche scheint der moralische zeigefingerinsgesamt wichtiger gewesen zu sein.


in wien und den angrenzenden gebieten der monarchie drangsalierte man ledige mütter im 19.jhdt mit pflichtgeburt im findelhaus und in den ersten jahrzehnten, der verpflichtenden abnahme der kinder.


menschengruppe wie salzknappen, hammergesellen, holzknechte oder scheucks schiffsleute, konnten durch die abgrenzung von der mehrheitsgesellschaft mitunter großzügigere gesetze leben, der treue tat das, wenn man ihre familien ansieht, keinen schaden.

[Genau geahnt]

Danke, sternap!

Mir geht es hier ja auch gar nicht konkret darum, den »gesellschaftlichen Stellenwert« unehelicher Geburten zu diskutieren. Es ist dies lediglich eine von zwei Auffälligkeiten an einer Stelle in meinem Stammbaum, wo ich mit meiner Erforschung einfach nicht weiter komme.

Die andere Auffälligkeit ist, dass der vermeintliche Vater des Kindes oder zumindest spätere Ehemann der Mutter (oder jedenfalls einer von denen – falls es sich nicht um dieselbe Person handelte) später bei einem Wirtshausstreit zu Tode gekommen sein soll.

[Xtine]

Hm ... Es würde mich doch sehr wundern, wenn ein gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Rheinland-Pfalz unehelich geborenes Kind nicht als ein schwerer Makel angesehen wurde. .

Also ich habe auch etliche Vorfahren aus der Pfalz und auch da waren uneheliche Kinder dabei Ende des 19. Jhd.
Das würde ich jetzt nicht unbedingt als "Auffälligkeit" bezeichnen .


Steht denn der spätere Ehemann als Vater im Taufeintrag? Dann würde ich jetzt schon erstmal davon ausgehen, daß er auch der tatsächliche Vater war.

Welche Ecke Rheinland-Pfalz ist es denn? Evtl. gibt es noch Amtsblätter online aus der Zeit, da könnte so eine Meldung auch dringestanden haben
Sowas in der Art https://www.dilibri.de/rlb/periodica...el-Departement

Nutz einfach mal deren Suche

[Genau geahnt]

Steht denn der spätere Ehemann als Vater im Taufeintrag?

Ich weiß nur sehr wenig über die Person, nicht mal Geburts-/Sterbedaten oder -orte. Und ein Taufeintrag, den mir Ancestry zeigt, ist dubios, da dort weder sein Vorname noch der seines Sohnes korrekt ist. Ich komme da einfach nicht weiter ...

[sternap]

Danke, sternap!


Die andere Auffälligkeit ist, dass der vermeintliche Vater des Kindes oder zumindest spätere Ehemann der Mutter (oder jedenfalls einer von denen – falls es sich nicht um dieselbe Person handelte) später bei einem Wirtshausstreit zu Tode gekommen sein soll.

die dramatik der ereignisse verleitet leicht dazu,die wichtigste regel der ahnenforschung zu vergessern, nämlich sich den daten entlang zu hanteln, bevor man auf ungewöhnlichere quellen ausweicht.


du brauchst von der mutter des kindes alle passenden ereignisse, dann kannst du den zeitpunkt des möglichen verbrechens erst näher eingrenzen.
suche geburt, heirat und tod der dame, das datum der geburt des kindes, bemühe die lesehilfe, schaue genau auf die paten.
möglicherweise hilft dir das schon, das milieu näher zu bestimmen.


danach kann ein blick in das stadt- oder dorfbuch, in das alle außergewöhnlichen ereignisse eingetragen wurden, sinn machen.