Jean Antoine de Saintignon

[Wallone]

Hallo August,

Danke für Deine Übersetzung aber ich verstehe den Satz immer noch nicht.

1) Bei wem oder wo ist das Kreuz eingetroffen? In Frankreich wo Saintignon lebte, also nach seinem Tod, oder in Wien wo das Kreuz zurückgeschickt worden wäre? Zum Beispiel weil man das Kreuz einem Verstorbenen nicht verleihen durfte?

2) Du magst die Grammatik nicht sehr. In Ordnung. Aber Du weisst besser als ich daß man, zum Beispiel, "dem Kind etwas Geld gibt" und nicht "des Kindes etwas Geld gibt" sagt. Also WAS HEISST HIER DIESES "DES HERRN"?

Oder ist es nämlich so daß man in der Vergangenheit ebenso gut "des" anstelle von "dem" sagen durfte?

Ohne Deine/Euere Erklärungen ist es mir unmöglich den Satz ins FR zu übersetzen.

[mcrichvienna]

Rückgabe

Ich fang mal an:

Das von dem Verstorbenen
Herrn Feldmarschall Leütnant
Grafen Saintignon eingelangte
militarische Maria Thresia Ordens-
kreütz wird des Herrn Hof- und Raats-
kanzler fürsten v Kaunitz Rittberg
Fürstlicher gnaden hierneben be-
händiget.
Wien den 25. August 1779

Liebe Alle,
darf ich bitte eine Vermutung aufstellen:

Der Orden wurde nach dem Tode zurückgegeben und weitergeleitet.
Mit dem Tode des Inhabers waren die Insignien (der Orden) rückgabepflichtig.
Von den Daten her wäre dies schlüssig.

Liebe Grüße, Richard
.

[Wallone]

Hallo Richard!

Danke für Deine Vermutung. Si geht in meinem Sinn.

Nur noch, der Grammatik wegen: warum "des Herrn" und nicht "dem Herrn"?

[Karla Hari]

hier wäre wohl ein Historiker gefragt
ich denke, dass man früher auch mal des schrieb wenn man (heute) dem schreiben würde - ich habe schon oft seltsame Formulierungen gesehen, kann es aber nicht sicher sagen

[mcrichvienna]

Promotion - Verleihung

Hi Armand,

noch zum ersten Bild auf der ersten Seite (soweit noch nicht bekannt) - Bestätigung des Datums der Promotion (Verleihung).
Quelle: Der Militär-Maria-Theresien-Orden und seine Mitglieder (Google-Books)

Liebe Grüße, Richard
.

[Wallone]

Hallo Karla,

Danke für Deine Antwort.

Ein Freund schlägt folgendes vor: "nicht dem Herrn von Kaunitz behändiget" sondern " mit der fürstlichen Gnade des Herrn von Kaunitz behändiget"

Ist diese Interprätation möglich?

[Wallone]

Danke Richard! Die Lesung des Datums der Verleihung ist damit bestätigt.

Eine Meinung über die neue Interprätation von "des Herrn" ?

[Verano]

Hallo Armand,

Das …Kreuz … wird ….übergeben (behändiget) dem

„Herrn Hof- und Rats-
kanzler Fürsten von Kaunitz Rietberg
Fürstlicher Gnaden“ ,
ist in meinen Augen eine Einheit, fürstlicher Gnaden ist eine Titulatur, wie in #12 beschrieben.

Deshalb würde ich mich Karla anschließen und eine veraltete Schreibweise annehmen. Und nicht mehr über die grammatische "des" Form nachdenken. Es hat ja auch hier keine anderen Hinweise gegeben.


https://books.google.de/books?id=0Bh...0herrn&f=false


Hier steht auch: an des Herrn Cammer-Richters ....,
Danach fehlt hier ein s bei Kanzler(s), wie in # 12 geschrieben.


Schönes Wochenende

[mcrichvienna]

Unterschrift

Hi Armand,
nein, dazu noch nicht.

Aber zur Unterschrift in dem Brief könnte ich noch eine Vermutung anstellen.
Zur Ordens-Verleihung (1758) war Joseph Graf von Saint-Ignon ein "Oberst von Württemberg Dragoner".
Die Unterschrift im Brief könnte von "Karl Joseph von Hadik-Futak" sein, der im Jahr 1779 (auch Datum des Briefes) Major in einem preußischen (schlesischen) Husaren-(Kavallerie)-Regiment war.
Das müsste man mit dem Tod des Graf von Saint-Ignon verifizieren, ob zwischen den beiden ein Zusammenhang bestand.
Dann könnte man auch die Herkunft des Briefes (er)klären.

Liebe Grüße, Richard
.

[Wallone]

Hallo August und Karla,

Ihr habt Recht:

https://books.google.lu/books?id=BvhCAAAAcAAJ&pg=RA2-PA115&lpg=RA2-PA115&dq=%22f%C3%BCrstliche+gnade%22+titulatur&source=bl&ots=HfD-NQKyBK&sig=igUIGPCD3zRn7mnfvxAy63T9wG4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwibr8qIxPHSAhUlAsAKHbIwDvcQ6AEIKTAD#v=onepage&q=%22f%C3%BCrstliche%20gnade%22%20titulatur&f=false

Also wurde "des" statt "dem" geschrieben.

Damit wäre endlich diese lange Debatte geschlossen.

Dank Euren Beiträgen sind einige Zweifel gehoben, nämlich dem/des, die Rückkehr des Kreuzes nach Wien, die fürstliche Gnade als Titulatur.

Ihr seid super!

[Wallone]

Danke Richard für die Mühe.

Weitere Recherchen über einen eventuellen Zusammenhang zwischen Saintignon und Hadik würden uns zu weit ziehen.

Ich mache hier also Schluss.

[mcrichvienna]

Hof- und Staatskanzlei

Lb. Alle,
also ich würde beim Begriff "Staatskanzler" bleiben:

Von 1742 bis 1848 war die Haus-, Hof- und Staatskanzlei die oberste, dem Monarchen unmittelbar "zuarbeitende" Regierungsstelle. Mit "Haus" war das Haus Habsburg gemeint, der "Hof" bezeichnete den Monarchen und "Staat" die Regierung der Monarchie.

Siehe auch: Wenzel Anton von Kaunitz-Rietberg

Liebe Grüße, Richard
.