Wappen mit zwei gekreuzten Schwerten und Lilie auf Ofenkacheln des 17. Jahrhunderts

[Wattwurm123]

Hallo zusammen,

zurzeit arbeite ich mit zwei Mitstreitern an einem Buch über Ofenkacheln.
Diese Kacheln wurden im Wattenmeer um der Nordseeinsel Pellworm gefunden.
Diese bildete bis 1634 eine größere, zusammenhängende Insel mit ihrer heutigen Nachbarinsel Nordstrand.
Der Mitautor Hellmut Bahnsen (http://www.insel-museum.de/museen/ru...nsen-pellworm/), hat in jahrzehnte langer Arbeit zahlreiche Fundstücke aus dem Watt geborgen, unter anderem auch die Ofenkacheln, mit welchen wir uns jetzt beschäftigen.

Auf zwei dieser Kacheln, welche in die Zeit vor 1634 datiert werden können, findet sich die Abbildung eines Wappens. Das Wappen zeigt zwei gekreuzte Schwerter und darüber eine Lilie.

Nun möchten wir gerne mehr über dieses Wappen herausfinden, wer kann uns etwas darüber sagen.

Von Interesse/hilfreich ist vielleicht noch die Information:
Dem Staller Laurenz Leve wurde 1461 ein Wappen mit zwei gekreuzten Schwertern auf rotem Grund verliehen.
Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Laurens_Leve. Es fehlt aber die Lilie?

Wir freuen uns sehr über alle hilfreichen Ideen/Informationen und Hilfe!

Mit freundlichen Grüßen
Peter H.

[Johannes v.W.]

Hallo Peter

Interessante Stücke aus einem kuriosen und interessanten Kontext. Die Gegend, immer durch freie Bauern geprägt, ist ja nicht gerade für Heraldik bekannt

Erstmal zur Datierung: Wegen der Schildform würde ich auch an frühes 17. Jahrhundert denken. Also eine zeitnahe Zuordnung an den Laurens Leve scheidet da m.E. vollkommen aus.

Zum Schildbild: im grün glasierten Fragment könnte man an 2 Schlüssel denken. Beim Löwenfragment hat der Schild 3 von seinen Ecken verloren, aber in der 4. ist es scheinbar doch ein Schwertgriff.
Über den schragenweise gekreuzten Schwertern mit nach oben gerichteten Spitzen erkenne ich allerdings keine heraldische Lilie!! Das sieht viel mehr nach einem stilisierten Adler (Doppeladler?) aus. So, und da wird es historisch nicht einfach, denn die Uthlande mit den Inseln gehörten dann schon zum Herzogtum Gottorf, wenn ich das richtig verstanden habe, aber als Kgl. dänisches Lehen?
Wie kommt dann der (Reichs-)Adler dahin? Vielleicht aus jemand aus den Hansestädten?
Wäre zu diskutieren...

Viele Grüße
Johannes

PS. Du hast es ja noch in “Heraldik im Netz” eingestellt und bist auch auf das “Doppelposting” hingewiesen worden. Die heraldisch Interessierten, die sich online tummeln, sind immer mehr oder weniger die gleichen. Da bietet sich eine einheitlich begrenzte Diskussion eher an. Aus dem einfachen Grund, daß niemand gerne doppelt arbeitet, d.h. Infos wären eventuell im anderen Forum schon gepostet und ein alter Hut... Man will aber auch nicht gerne dauernd hin- und herswitchen, um auf dem neuesten Stand zu sein...

[Johannes v.W.]

Hallo Wattwurm

Noch ein paar weitere Überlegungen:
Meine o. geäußerte erste Vermutung von “Schlüsseln” muß ich revidieren, auch in der grün glasierten Kachel sind es keine Schlüsselringe, sondern bogenförmig gestaltete tiefe Einschnitte der Schildumrandung und haben mit der eigentlichen heraldischen Figur nichts zu tun.
Den Adler sehe ich jedoch weiterhin. So etwas gab es auch schon früher einmal beim Wappen der Vögte von Soest. Diese scheiden zeitlich wie räumlich natürlich aus, es ist ein reiner Bildvergleich der Möglichkeit eines Adlers an dieser Stelle.

Die o.g. Bogeneinschnitte sowie der geschwungene obere Schildrand und die seitlichen Schnörkel (ein ursprünglich manieristisches Motiv vom Rollwerk der oberen Ecken, das hier nurmehr stilisierte Formelhaftigkeit hat) datieren die Kachel ganz eindeutig ins 17. Jahrhundert. Mit der Sturmflut von 1634, die die Inseln trennte, ergibt sich damit ein relativ kleines Zeitfenster der Entstehung: ca. 1610-1634.
Dazu handelt es sich hierbei wohl um ein bürgerliches Wappen. Und solch einen aufwendigen und mit (m.E. ins Reich weisender) Heraldik bestückten Ofen haben sich wohl keine Bauern leisten können.

Wer auf der Insel könnte in diesem Zeitraum wappenführend gewesen sein? Gab es Niederlassungen von z.B. holländischen Handelsherrn? Oder waren die Holländer dort alle “nur” geschickte Deichbauer? Wer hat damals von dem Torfabbau wesentlich profitiert? Gab es einen herzoglichen Amtmann zu dieser Zeit, eventuell auf dem Festland und nur mit Zweitsitz auf der Insel?

Ich meine, das wären wesentliche Fragestellungen, um einen Wappenträger einzukreisen. Denn bürgerliche Wappen gab es in dieser Zeit, v.a. in den Handelsstädten, sehr viele und ohne einen möglichen Namen und Herkunftsort sind sie heute nur schwer bis kaum zu finden.

VG Johannes

[Wattwurm123]

Hallo Johannes,

erstmal vielen Dank für deine Mühe!!

Du scheinst recht zu haben, dass es sich um einen (Doppel-)Adler und keine Lilie handelt.

Der Leve scheidet ja dann wohl aus, bislang konnten wir auch noch keinen Hinweis auf einen Adler oder Lilie im Wappen finden. In einem Buch von 1781 ist auch noch von "zwey übereinander liegennden Schwerdter" die Rede.

Ja, Nordstrand gehörte zum Herzogtum Gottorf. (http://https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Map_SLH-1650.png)

Der Salztorfabbau war wohl eher eine Sache der nördlichen Halligen (Normarsch-Langeneß, Hooge, Gröde, Habel). Von Alt-Nordstrand sind meines Wissens nach keine archäologisch belegte Spuren von Salztorfabbau bekannt.

Also stellt sich jetzt noch die Frage welche anderen Personen/Familien in Betracht kämen Ich werde noch etwas recherchieren und mit meinen beiden Mitsreitern reden, mal schauen ob sich noch etwas herausfinden lässt. Einfach scheint es ja nicht zu werden.

Viele Grüße
Peter

[Anna Sara Weingart]

Hallo, ich sehe eine Lilie und kein Adler

Es gab in Dithmarschen Familien mit einer Lilie als Wappen.

Könnte z.B. Nachfahre der Leve, sowie einer Person der Dithmarscher Familie mit Lilie, sein. VG

[Johannes v.W.]

Hallo, ich sehe eine Lilie und kein Adler

Begründung der Annahme?

VG

[Anna Sara Weingart]

Am Besten wäre es Peter H. oder Hellmut B. malen auf aufgelegtem Papier die Erhebungenn nach, dann kann man es hoffentlich besser sehen. VG

[Johannes v.W.]

Hallo

Ich habe das jetzt mal selber gemacht.
Wobei die obere Schildfigur (ob Lilie oder Adler) auf jeden Fall nur ein Rudiment ist und scheinbar von vornherein schlecht abgemodelt war.

Zuerst habe ich (unvoreingenommen!) die mir erkennbaren Erhebungen mit dunklen Konturen versehen.
Dann im zweiten Schritt die fehlenden Ecken des Schildes ergänzt nach der leicht geschwungenen Form der anderen Kachel.

Also um rege Anteilnahme wird gebeten. Was sieht man?

https://


VG Johannes

PS @ Wattwurm: Ich habe nichts dagegen, wenn du diese Diskussion auch im Forum “Heraldik im Netz” verlinken willst...

[Wattwurm123]

Hallo zusammen,

Vielen Dank Johannes für die Bearbeitung des Bildes!

Mmh, es bleibt schwierig. Vielleicht können ja noch ein paar Experten, deren Augen für soetwas geschärft sind, dazu was sagen? Ich bin mir unsicher.
Ich denke, wenn man eine Lilie darstellen hätte wollen, hätte man sie einfacher/deutlicher gestalten können. Einen (Doppel-)Adler auf diese Weise abzubilden ist hingegen schon schwieriger. Was meint ihr dazu?

@ Anna Sara Weingart Hast du ein Beispiel zu den Dithmarschern Familien?

Vielen Dank für eure Bemühungen und viele Grüße
Peter

[jele]

Herold in Berlin

Hallo zusammen,

mit Interesse verfolge ich diese Diskussion, kann aber beim besten Willen nichts dazu beitragen.
Jedoch weiß ich um die Kompetenz des ältesten heraldisch-genealogischen Vereins Deutschlands, des HEROLDs (http://www.herold-verein.de/index.php/de/).

Ich würde mit denen mal in Kontakt treten.

Viel Erfolg und beste Grüße

jele

[Wattwurm123]

@jele Vielen Dank für den Tipp, ich werde dort mal hinschreiben. Vielliecht weiß man dort mehr!

[Wattwurm123]

Moin zusammen,

hier:http://www.heraldik-wappen.de/viewtopic.php?f=2&t=8096&p=76172#p76172
wurde die Überlegung angeführt, dass das obere Symbol nur eine schmückende Funktion hatte, eine Art Platzfüller. (Prinzip des Horror vacui)

[derteilsachse]

Hallo zusammen!
Auch ich verfolge das Thema mit Interesse.

Vorab: ich habe null Ahnung von Heraldik!!!
Die Rekonstruktion von Johannes ist ja super!

Nun sagte Johannes ja:
Also, um rege Anteilnahme wird gebeten.
Was seht ihr?

Und als ich die Rekonstruktion sah> da dachte ich sofort an Meissen.
An die Zeichen von meissner Porzellan. Denn mit Antiquitäten kenne ich mich ein bischen aus.
Diese gekreuzten Schwerter in dieser Darstellung wurden so ab 1723 verwendet. Wenn ich mich nicht irre.
Eventuell handelt es sich zwischen/ oberhalb der Kreuzung der Schwerter um stilisiertes Eichenlaub??????

Wie gesagt, ich schreibe nur, was ich im ersten Augenblick bei der Ansicht der bearbeiteten Kachel persönlich sehe!
viele Grüße
Reinhard

[Sinhuber]

Guten Abend,
vermutlich irre ich, aber ich würde das als 2 Hirsche mit riesigen Geweihen sehen.
LG
Christine

[derteilsachse]

Hallo zusammen!
Meine Idee> es könnte sich um ein sächsisches Wappen handeln.
Gerade Parierstange und die gerade Form der Klinge dürfte eine Zeitzuordnung erlauben.

www.g-trentzsch.de/ForstgrenzenArtikel.htm
> hier das 2. Bild: sieht m.M. nach sehr identisch aus mit der überarbeiteten Bilddarstellung von Johannes?
viele Grüße
Reinhard

PS: Ergänzung zu "Meissner Porzellan"
zwinker: derteilsachse