Militärische Dienstgrade in zivilen Dokumenten

[Dragoner]

Hallo!

bin neu hier und auf der Spur meines Urgroßvaters. Ich habe ein paar wenige Kerndaten gefunden (zB ancestry), habe aber um das besser zu verstehen eine (ggf. dumme) Frage.
Mein Uropa war Dragoner beim "2. Großherzoglich Mecklenburgische Dragoner-Regiment Nr. 18", er diente dort vermutlich von 1899 (oder 1900) bis 1906. Er wurde dann als Reservist "entlassen".
Merkwürdigerweise ist er 1907 bei der Geburt seines Sohnes im Taufregister als "Sergeant" im "Grenadier-zu-Pferd-Regiment Freiherr von Derfflinger (Neumärkisches) Nr. 3" vermerkt (ebenfalls anderer Standort). Als Beruf ist "Sergeant" angegeben, ein anderer, ziviler Beruf ist nicht vermerkt.
Das Dragonerregiment ist übrigens nicht aufgelöst worden oder ähnliches, beide Regimenter sind auch in WW1 geschickt worden.

Welche meiner Überlegungen ist plausibeler bzw. ist die letzte Überlegung überhaupt möglich. Da sich die damalige Wehrpficht mit der Zeit bei den Dragonern deckt, tendiere ich zur letzten Überlegung, auch wenn sie etwas meiner Meinung nach recht merkwürdiges impliziert.
- mein Uropa war Berufssoldat und hat das Regiment gewechselt (wieso aber dann Reservist?)
- Mein Uropa hat sich nach der Wehrpflicht als Zeit-/Berufssoldat weiter verpflichtet und ist in ein anderes Regiment versetzt worden (sicherlich denkbar).
- Mein Uropa ist 1906 in das Zivilleben übergetreten und umgezogen. Aufgrund seines Reservistenstatus und seines Umzuges ist er automatisch einem anderen Regiment (Derfflinger Regiment), das in seiner neuen Heimatstadt stationiert war, zugewiesen worden, ohne diesem aktiv zu dienen, sondern ausschließlich als Reservist. Mit diesem wäre er in den Krieg gezogen, nicht mit den Dragonern. Auch wenn er ab 1906 einem zivilen Beruf nachging, so ist dennoch in der Taufurkunde seines Sohnes der Beruf "Sergeant" vermerkt (aufgrund des preussischen/deutschen "Militarismus", um das mal ganz platt zu formulieren. Militätische Ränge haben damals aber sicherlich mehr Eindruck gemacht als heute).

Was für die letzte These spricht ist, dass in dem Taufregister, in dem neben der Taufe des Sohnes meines Uropas noch ca. 8 andere Taufen vermerkt sind, ausschließlich alle Väter als Berufsbezeichnung militärische Ränge haben (es werden aber auch andere Regimenter genannt).
Was meiner Meinung nach etwas gegen diese These spricht ist, dass falls es damals tatsächlich Usus war, trotz Zivilberuf militärische Ränge in offiziellen Dokumenten wie Tauf- oder Hochzeitsurkunden (hier ist er nämlich ebenfalls als Sergeant vermerkt) einzutragen, dies zu meiner Meinung nach merkwürdigen Blüten geführt hätte. Dann wäre ja der 60-jährige Bäckermeister, der vor 30 Jahren mal Unteroffizier war, in derartigen Dokumenten weiterhin als Unteroffiziert vermerkt worden.
Das kann ich mir kaum vorstellen, auch weil es total irreführend wäre. Aber wer weiss...

Sehe ich das richtig, dass davon auszugehen ist, dass die Stammrolle meines Uropas (oder sonstige militärische Dokumente, die mehr Aufschluss geben könnten) mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht mehr existiert (aufgrund Kriegseinwirkung WW2)? Was wären mögliche Anlaufstellen, um mehr zum (militärischen) Werdegang meines Uropas zu erfahren, neben dem Bundesarchiv?

Besten Dank schonmal!

Noch eine andere Frage: kann dies jemand lesen?

[Gerrit]

Hallo,

ich kann nur einen Teil Deiner Fragen beantworten.

Es war durchaus üblich, dass auch nach der Dienstzeit noch die ehrenhaften Dienstgrade genutzt wurden. Meine Urgroßmutter (verwitwet 1918) unterschrieb noch 1954 an das Versorgungsausgleichsamt mit "Offiziersanwärterwitwe"... Vergiss nicht, dass im Reich durchaus große patriotische Gefühle herrschten (schau Dir doch mal die wunderschöne alte Fassung des "Hauptmann von Köpenick" an).

Ein Soldat nach der Dienstzeit war ein Reservist; das kann er auch heute noch sein.

Zu Deiner These kann ich wirklich nichts sagen, vielleicht 3.

Ja, alles preußischen Unterlagen sind 1945 durch Brand vernichtet worden. Das Militärarchiv in Freiburg gibt bereitwillig Auskunft zu den personenbezogenen Unterlagen. Man hat Bestände für bestimmte Jahrgänge (ich meine vor 1900) vollständig, aber ab 19xx nur noch Halbjahresweise. Erwarte besser keine Erkenntnisse.

VG

Gerrit

[WeM]

grüß euch,

lese: in Bromberg

lg, Waltraud

[gki]

Hallo Dragoner,

wenn Dein Urgroßvater von 1899 bis 1906 in dem einen Regiment war, dann war er dort länger als eine Wehrpflicht erforderte. Das wären mMn bei den Dragonern "nur" drei Jahre gewesen. Er muß sich also irgendwie für länger verpflichtet haben.

[Kleinschmid]

Das Grenadier-zu-Pferd-Regiment Freiherr von Derfflinger (Neumärkisches) Nr. 3 war das Dragonerregiment Nr. 3 mit Garnison in Bromberg.

Was heißt denn Taufregister 1907? Ist damit das Garnisonkirchenbuch von Bromberg, EZA Berlin, M 537, Mormonenfilmnr. 492560 gemeint?

[Dragoner]

Hallo!

Vielen Dank für die Antworten.

Hallo Dragoner,

wenn Dein Urgroßvater von 1899 bis 1906 in dem einen Regiment war, dann war er dort länger als eine Wehrpflicht erforderte. Das wären mMn bei den Dragonern "nur" drei Jahre gewesen. Er muß sich also irgendwie für länger verpflichtet haben.

Ist das so? Nach meinem Verständnis war die Wehrpflicht 7 Jahre, davon 3 Jahre aktiv und 4 Jahre als Reservist. Nach den 4 Jahren wurde man als Reservist verabschiedet.
Diese Zeitspanne würde sich mit dem "2. Großherzoglich Mecklenburgische Dragoner-Regiment Nr. 18" decken.

Das Grenadier-zu-Pferd-Regiment Freiherr von Derfflinger (Neumärkisches) Nr. 3 war das Dragonerregiment Nr. 3 mit Garnison in Bromberg.

Was heißt denn Taufregister 1907? Ist damit das Garnisonkirchenbuch von Bromberg, EZA Berlin, M 537, Mormonenfilmnr. 492560 gemeint?

Ja, genau, in Bromberg. Als Quellenangabe finde ich nur Evangelische Kirche, Militärgemeinde Bromberg. Wo finde ich denn die Filmnr.?
Bzgl. Garnisionskirchenbuch aber siehe unten der Scan, dort wird Garnisionskirche genannt. Es trifft also zu.

grüß euch,

lese: in Bromberg

lg, Waltraud

Das habe ich auch vermutet, da es auch Sinn macht. Aber "Bromberg" ist lesbar im Dokument, direkt daneben steht das für mich nicht identifizierbare Wort.
Vielleicht ist es ein Ortteil von Bromberg, oder der Kasernenname? Oder jemand anderes hat das mit einer anderen Handschrift eingetragen und es heisst
tatsächlich Bromberg. Für mich sieht der zweite Teil des Wortes aber eher nach "burg" aus und der erste Buchstabe ist - gerade im Vergleich zum "B" von Bromberg,
ein "L". Jemand eine Idee?

[gki]

Hallo Dragoner,

beim Wehrdienst bin ich vom "Dienst in der Kaserne" ausgegangen, aber natürlich gehörte der Reserve-Dienst auch zur Wehrpflicht dazu. Keine Ahnung wie man das damals sah.

Bzgl. Bromberg: da steht beide Male Bromberg, einmal in einer eher modern anmutenden Schrift, einmal in Kurrent. Warum der Unterschied? Keine Ahnung.

[offer]

???
Also ich lese links:
1907 in Bromberg (Stadt)
und rechts:
1907 Garnisonkirche in Bromberg

oder meint ihr was ganz anderes?

[Kleinschmid]

Wo finde ich denn die Filmnr.?

Ist doch bemerkenswert, wie Ancestry die Vorgehensweise bei der Familienforschung verändert hat: Früher hat sich alles um die Mormonenfilmnr. gedreht, weil ja jeder diesen Film selbst bestellen mußte (über Forumular, später online). Jeder wußte aber dadurch, was er vor sich hat. Über den Index von Ancestry kommt man heute direkt zum Namen bzw. KB-Eintrag. Viele wissen dann aber nicht, worin sie ihren Vorfahren gefunden haben.

Hier ist es also das Bromberger ev. Garnison-KB. Die linke Spalte steht für den Geburts- u. die rechte für den Taufort, daher 2x mal Bromberg.
Die Filmnummer findet sich auf der Filmstreifennummer 1 - früher hätte man den Film also auf Anfang gespult.
Nein, die Stammrollen usw. des DR 3 wurden nicht im II. Weltkrieg zerstört. Die gingen bereits im I. Weltkrieg verloren. In den 1930er Jahren gab es nur noch die Stammrollen von 1807-1815.
Ancestry hat die Truppengeschichte des Rgt. - aber nur bis 1885.

[WeM]

Also ich lese links:
1907 in Bromberg (Stadt)
und rechts:
1907 Garnisonkirche in Bromberg

so lese ich das auch,
lg, Waltraud

[Basil]

Hallo zusammen,

zur Frage der Dienstzeit habe ich folgende zwei Gedanken.

Unter der Formulierung "als Reservist entlassen" verstehe ich, dass man aus dem aktiven Dienst in die Reserve entlassen wurde. Der Betroffene wurde mit der Entlassung zum Reservist. Oder bedurfte es einer weiteren Entlassung nach der Reservedienstzeit?

Und er war doch Sergeant. Das wurde man nicht in nur 3 Jahren aktiver Dienstzeit. Da kommen die 7 Jahre schon eher hin. Und wäre er dann bei seiner Entlassung noch im dienstpflichtigen Alter gewesen, hätte er auch Reservedienst ableisten müssen. Man sprach dabei auch vom Beurlaubtenstand. Die Regel mit den 7 Jahren Wehrpflicht (2 bzw. 3 Jahre aktive und 5 bzw. 4 Jahre Reservedienstzeit) galt ja nur für Mannschaften.

Gruß
Basil

[AKocur]

Hallo Dragoner,

bei den KBs der Garnisonskirchen handelt es sich nicht um wirklich "zivile" Dokumente. Hier sind ja nur die Angehörigen der Militärgemeinde aufgeführt, da macht es nur Sinn, dass ausschließlich die militärischen Dienstgrade angegeben werden.
Was das jetzt über aktiver Soldat vs. Reservist aussagt, da kenn ich mich leider nicht aus. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er schon komplett aus dem Dienst ausgeschieden war (also auch kein Reservist mehr war).

Für den Zeitraum, den du nennst, hat es ja aber auch Standesämter gegeben. Falls die Standsamtsregister nicht verlustig gegangen sind an dem Ort, wo du suchst, könnten sie bei einem Reservisten durchaus den gerade ausgeübten zivilen Beruf angeben.

LG,
Antje

[Dragoner]

Hallo!

Vielen Dank für Eure Denkanstöße! Der Hinweis, dass es sich um eine Garnisonskirche handelt und daher ggf. automatisch auch der militärische Rang angegeben wird, klingt plausibel.
Die Frage, wie lange man in der Kaiserzeit dienen musste, um "Sergeant" zu werden, ist sehr interessant. Letztlich ist "Sergeant" aber auch kein wirklich hoher Dienstgrad. Weiss jemand, wie lange so etwas gedauert hat, bis man damals "Sergeant" werden konnte?

Vielen Dank!

Achso: Ihr habt Recht, dort steht 2x "Bromberg"

[Basil]

Hallo Dragoner,

einen festen Beförderungsplan gab es nicht, da die Beförderung auch von freien Stellen abhing. Aber man kann sagen, dass es für die Beförderung zum Sergeant ca. 7 Dienstjahre brauchte. Die Beförderung eines Unteroffizier d. Res. zum Sergeant während der Reservedienstzeit war nicht vorgesehen.

Gruß
Basil