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  #41  
Alt 04.10.2016, 15:33
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo NT,

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Alter Mansfelder, die von mir genannte Chronik des Gabelkover kannst Du Dir auch noch bestellen. Sie existiert als maschinelle Abschrift von Eugen Nägele von 1892 oder 1893.
also so weit geht die Nächstenliebe nun auch nicht

Nein, Spaß beiseite: Ich bestelle bzw. kann hier in die DNB natürlich nur das bestellen, was a) im Haus ist, b) am Nachmittag sofort vorgelegt werden kann und c) mich nichts kostet, weil ich sowieso hin muss. Der Caspar ist ja nicht mein (mutmaßlicher) Vorfahre, sondern mich interessiert nur der Fall an sich (- dass mein Herz an der Sache hängt, ist also nicht zu befürchten). Ich muss jetzt erstmal abwarten bzw. nachfragen, warum das Magazin das Buch zu meinen Lübecker Vorfahren, um das es mir eigentlich und in der Hauptsache bei diesem Bibliotheksbesuch geht, letzte Woche nicht mitgeliefert hat.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #42  
Alt 04.10.2016, 18:32
hahn52 hahn52 ist offline
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Das heißt etwas konkreter was?
Es grüßt der Alte Mansfelder

Gerhard Raff, „Hie gut Wirtemberg allewege":
Wurde ja schon ausführlich kritisiert, da er sich auf Decker Hauff bezieht.

Frieder Riedel „Von Kaisern und Königen"
Habe ich weiter oben zitiert. Wurde ja eher ins lächerliche gezogen.


Thilo Dinkel und Günther Schweizer, "Korrekturen, Ergänzungen"
steht zu Forstmeister folgendes:
"Jedoch ist auch diese Behauptung mit Vorsicht zu betrachten, solange keine eindeutigen Dokumente dafür vorgewiesen werden können."
Zu Eckher:
"Eckher in Kirchheim unter Teck
Bezug: AL 'von Dänemark 38422; AL Theodor Heuss 11998; AL Hölderlin
976; AL Grace Kelly 12428; AL jnstinus Kemer 736,' AL Nebinger 19422;
AL U/vlømd 816; AL Weizsäcker 17788 und 20416.

Eine angeblich »aus Oberpöring stammende niederadlige bayerische Familie, deren 1. Namensträger Andreas als Forstmeister um 1511 in Kirchheim nachgewiesen ist. Vielleicht mit der Gattin Ulrichs, Sabina von Bayern, nach Württemberg gekommen.« So nach Decker-Hauff und Gerd Wunder, der sich auf Decker~Hauffs ominöses »Hauffsches Epitaphienbüchlein« und eine von diesem angeblich eingesehene Ahnentafel Eckher beruft, ohne sie jedoch selbst gesehen zu haben. Die Eckher sind aber schon lange vorher in Kirchheim urkundlich nachgewiesen.
Zu diesem Thema hat Thilo Dinkel eine umfangreiche Regestensamrnlung angelegt, die Grundlage eines eigenen Aufsatzes über die Kirchheimer Eckher sein wird."

Also nicht, was hier nicht schon ausgiebig disskutiert worden wäre.

Wenn in dem Aufsatz ""Anmerkungen zu den Familien Ecker und Haas"
noch wirklich etwas Neues auftaucht, würde ich mich über eine kurze Info sehr freuen!
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  #43  
Alt 04.10.2016, 23:16
gki gki ist offline
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Durch die Behauptung, die Ecker aus Kirchheim stammten von den Ecker aus Oberpöring ab, wird das ganze ja noch obskurer und fragwürdiger.

Es gab wohl einen David Ecker aus Oberpöring, der in Württemberg starb, aber der hätte allenfalls ein Sohn des Andreas sein können:

http://www.inschriften.net/landkreis...0.html#content

Sein Vater war aber ein Ulrich Ecker, Pfleger zu Landsberg und Hengersberg.

lt hier
https://regiowiki.pnp.de/index.php/Oberp%C3%B6ring

Waren die Ecker von 1394 bis 1562 Inhaber der Hofmark Oberpöring.

lt. hier
http://www.beyondgracekelly.com/ancestry/

war Melchior Ecker, angeblicher Vater des Andreas, von Krick nicht nachzuweisen.
(Krick: http://regiowiki.pnp.de/index.php/Krick )


Hier wird die Genealogie der obenerwähnten Genoveva Ecker erklärt:

https://books.google.de/books?id=lcZ...fleger&f=false


Sie war eine Enkeltochter des Ulrich, also wohl Nichte des David.

Wenn der David allerding 1577 starb, scheint es etwas eigenartig, daß der Vater Oswald der Genoveva schon 1524 starb.

Einen Melchior find ich auf anhieb nicht.
__________________
Gruß
gki
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  #44  
Alt 05.10.2016, 13:24
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Hahn 52
In dem Absatz von Dinkel gibt es nicht nur zu Eckher, sondern auch zu Haas und Forstmeister Abschnitte. Mal alles lesen.
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  #45  
Alt 05.10.2016, 13:25
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Aufsatz statt Absatz :-)
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  #46  
Alt 05.10.2016, 21:21
hahn52 hahn52 ist offline
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Dito:

Die Quintessenz auf dem Artikel "Forstmeister" hab' ich oben zitiert:

"Jedoch ist auch diese Behauptung mit Vorsicht zu betrachten, solange keine eindeutigen Dokumente dafür vorgewiesen werden können."

Der Absatz zu "Haas" ist etwas ausführlicher begründet, und soweit auch gut nachvollziehbar.Es bleibt aber dabei:
In Anbetracht fehlender eindeutiger Urkunden o.ä. sind viele Zusammenhänge nur
vermutet, und werden von verschiedenen Historikern unterschiedlich interpretiert.
Ich als Laie kann da nicht entscheiden, wer nun recht hat und wer nicht.
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  #47  
Alt 05.10.2016, 22:51
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Abend zusammen,

soooo, nun bin ich gerade aus der Bibliothek gekommen und habe mir wie versprochen die oben zitierten „Werke“ mal selber angesehen. Wie schrieb gerade gestern ein bekannter Genealoge und Professor in anderem Zusammenhang auf der Mailingliste Adel-L: „Wissenschaft, das ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt.“ Wie wahr!

Ausgewertet habe ich Folgendes:
- Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege I, 6. Auflage, Schwaigern 2014;
- Thilo Dinkel und Günther Schweizer, Korrekturen, Ergänzungen und Gedanken zu schwäbischen Spitzenahnen, in: Südwestdeutsche Blätter für Familien- und Wappenkunde (SWDB) 28 (2010), S. 228 ff.;
- Frieder Riedel, Von Kaisern und Königen. Die Herkunft vieler alter Echterdinger Familien aus dem Hochadel des Mittelalters (= Schriftenreihe zur Ortsgeschichte von Echterdingen 6), Leinfelden-Echterdingen 2005;
- Markus Numberger, Margarethe, die uneheliche Tochter von Graf Ulrich V. von Württemberg und Ehefrau von Johann Königsbach d. Ä., in: SWDB 22 (2000), S. 415-417;
- Thilo Dinkel, Anmerkungen zu den Familien Ecker und Haas, in: SWDB 22 (2000), S. 435 f.;
- Die Universität Tübingen von 1477 bis 1977 in Bildern und Dokumenten, herausgegeben von Hansmartin Decker-Hauff und Wilfried Setzler, Tübingen 1977.

Ich werte das alles mal vorwiegend stichpunktartig aus, dann wird der Beitrag nicht zu lang:

An unehelichen Kindern von Graf Ulrich dem Vielgeliebten werden aufgeführt:

1. Elisabeth, Nonne in Kirchheim

=> Raff, S. 301 Endnote 12: Verweis neben Literatur auf: „O. Gabelkover Cod. Hist. 2° 588, 450r“

Die Ausführungen Oswald Gabelkovers und seines Sohnes Johann Jakob Gabelkover (https://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Gabelkover) sind bekanntermaßen jedenfalls dort von besonderem Wert, wo sie sich explizit auf Quellen beziehen, und zwar auch auf solche, die heute nicht mehr erhalten sind. Auf Oswald Gabelkover und seinen Sohn nimmt auch Dinkel mehrfach für seinen Beitrag von 2010 Bezug (Dinkel/Schweizer, S. 228: Die Gabelkoverschen genealogischen Kollektaneen sind auf Mikrofilm im Lesesaal des Hauptstaatsarchivs Stuttgart einsehbar – Handschriftenbestand J 1).

Quellenqualität wäre am Original zu prüfen, also was dort über dieses und evtl. weitere uneheliche Kinder wirklich steht und insbesondere, auf welche Quelle(n) die Angaben gestützt werden.


2. Margarethe, Nonne in Reutin seit 1466

=> Raff, S. 302, immer noch Endnote 12: Verweis nur auf Literatur: „Steinhofer 3, 136 f … Festschrift Württemberg 479“ – beides von mir nicht eingesehen

Quellenqualität offen.


3. Margarethe Wirtemberger, vermählt mit Hans Königsbach, Stadtschreiber zu Stuttgart
und
4. Caspar Möwer genannt Bastard genannt Forstmeister


=> Raff, S. 302, immer noch Endnote 12:
- für Margarethe Wirtemberger: nur Verweis auf „Decker-Hauff Tübingen 25“;
- für Caspar Möwer/Forstmeister, 1474 Forstmeister in Kirchheim: Verweis auf Gerd Wunder, AfS 35 und 36, Ortsbuch Sielmingen (alle drei von mir nicht eingesehen) und wiederum „Decker-Hauff Tübingen 25“
=> Universität Tübingen, hg. von Decker-Hauff und Setzler,
- S. 25: Stammtafel „Das Haus Wirtemberg und Tübinger Professorenfamilien im 15. und 16. Jahrhundert“ – in Tafelform aufgelistete uneheliche Kinder von Graf Eberhard d. J. (+ 1419), Graf Ludwig I. (+ 1450) und Graf Ulrich dem Vielgeliebten (+ 1480), darunter als Kinder Ulrichs „Kaspar (Wirtemberger) Forstmeister Kirchheim/Teck oo Barbara Wingartner“ und „Margarethe (Wirtemberger) oo Hans Königsbach Stadtschreiber Stuttgart“ sowie als Kinder des Forstmeisters (nur) „Dr. Kaspar Forstmeister Prof. jur. …“ und „Barbara Forstmeister oo Dr. Andreas Trostel“ - angegebene Quelle: „Genealogia Naucleriana des M. Sebastian Ebinger“
- S. 22: Abbildung einer Originalseite aus „Genealogische Aufzeichnungen über Tübinger Professorenfamilien, verfaßt vom herzoglichen Archivar Sebastian Ebinger um 1530. Stuttgart, Familienarchiv Decker-Hauff.“
- Abbildungsnachweis zu S. 22: Familienarchiv Decker-Hauff „(UBT)“, was bedeutet, dass das Familienarchiv Decker-Hauff bzw. das Original zur Abbildung 1977 in der Universitätsbibliothek Tübingen gelagert haben soll.

Wenn man mal „Sebastian Ebinger“ googelt, stößt man u. a. auf das Werk „Fürstlich Württembergisch Dienerbuch“, und da heißt es: „Von diesem Ebinger sind viele Arbeiten, u. A. auch ein Registr. Universale vorhanden.“ (https://books.google.de/books?id=6n8...binger&f=false). Die Abbildung auf S. 22 (die freilich nicht die illegitimen Kinder betrifft) macht auf mich einen echten Eindruck. Es wäre nachzuschauen, was sich in der Unibibliothek Tübingen wirklich befindet, ob es echt ist (Schrift- und Materialvergleich), was darin steht und worauf Bezug genommen wird.

Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 247, geht auf diesen Verweis nicht ein, sondern schreibt, dass sich Gerd Wunder, AfS 47, 1981, S. 214-224, für die Ehe Andreas Eckher oo Margarete, Stiefschwester des Professors Kaspar Forstmeister, auf „weitere Forschungen“ von Decker-Hauff beziehe, für die keine eindeutigen Dokumente vorgewiesen werden könnten – seine eigenen Verweise hier lediglich: Wunder, wie eben genannt, und „Gerhard Heß: Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters. In: Heimatkundliche Blätter für den Kreis Tübingen, Jg. 4, Nr. 1, Jan. 1953, S. 17-18.“

Zur oben genannten Margarethe Wirtemberger schreibt Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 263-265, dass Numberger eine anders lautende Urkunde über Johann Königsbach, 1470/81 Stadt- und Amtsschreiber in Stuttgart, gefunden habe, wo über die Margarethe Kleffer, Witwe des Johann Königsbach und Ehefrau des Esslinger Bäcker-Zunftmeisters Hans Meissner, und ihre Schwester stehe: „ist min Suns Eegemahlin Rensin Klefferin Zu Lauffen Rechte eheliche Swester vom Vatter und nit Stieffschwester.“ (Quelle lt. Numberger, SWDB 22, 2000, S. 416 Fußnote 4: Hauptstaatsarchiv Stuttgart, „A 366 Bü 22“, Heiratshandlung zwischen Lienhart Karther und Rensin Klefferin, 1502 – Numberger erwähnt, dass der Vater Martin Kleffer mehrere Frauen gehabt habe – müsste man sich mal genau ansehen).


Noch zur Familie Ecker und Hahn
- aus Dinkel, SWDB 22 (2000), S. 435 f.: Ecker nicht bayerischen Ursprungs, wie Decker-Hauff, behauptete – Begründung: 1. Kein Urkundenbeleg vorhanden, 2. Frühere Namensvorkommen in Kirchheim selbst, 3. Keine Beziehungen aus Bayern nach Württemberg belegbar, 4. Erteilung eines Wappenbriefes, der nicht nötig gewesen wäre bei Abkunft von der bayerischen Familie – Dinkel, S. 436: „fromme Legende“
- ähnlich Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 242: Decker-Hauffs „ominöses >Hauffsches Epitaphienbüchlein<“ und eine von Wunder „angeblich eingesehene Ahnentafel Eckher“ seien die Quellen älterer Genealogien und ein eigener Beitrag Dinkels auf der Grundlage einer Regestensammlung in Vorbereitung.

Soweit meine Eindrücke als Nicht-Württemberger und Nicht-Intimkenner der Materie – nun macht was draus

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #48  
Alt 05.10.2016, 23:08
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder,

ich danke Dir vor die aufgebrachte Mühe! Ich hoffe, daß Dich das nicht zuviel Zeit gekostet hat.

Ich fasse mal für mich zusammen: Wenn man Decker-Hauff aufgrund nachgewiesenen Fälschungen jegliche Glaubwürdigkeit abspricht, bleibt da nicht viel über, um irgendwas zu belegen.
__________________
Gruß
gki
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  #49  
Alt 05.10.2016, 23:27
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo gki,

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich hoffe, daß Dich das nicht zuviel Zeit gekostet hat.
ca. eine Stunde lesen in der Bibliothek und das Herunterschreiben des Beitrages.

Zitat:
Zitat von gki Beitrag anzeigen
Ich fasse mal für mich zusammen: Wenn man Decker-Hauff aufgrund nachgewiesenen Fälschungen jegliche Glaubwürdigkeit abspricht, bleibt da nicht viel über, um irgendwas zu belegen.
Was die Familie Ecker anbetrifft, hast Du sicher Recht. Auch bezüglich der Familie Haas, auf die Frieder Riedel die Echterdinger zurückführt, ist das so (Traueintrag Pfarrer Raff mit Tochter Haas aus Kirchenbuch, für den angegebenen Brautvater Haas aber mehrere Namensträger vorhanden).

Den Caspar Möwer/Forstmeister selbst würde ich aber als illegitimen Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten erst dann in den Wind schreiben, wenn Gabelkover und Ebinger nichts ergeben. Beide sind m. E. erstzunehmende Hausnummern und Ebinger fast noch Zeitgenosse, der die Verhältnisse gut gekannt haben kann. Auch bei sonstiger Hochadelsforschung beruft man sich gern auf zeitgenössische Chronisten. Das wäre in diesem Falle nicht anders.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
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  #50  
Alt 05.10.2016, 23:39
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
ca. eine Stunde lesen in der Bibliothek und das Herunterschreiben des Beitrages.
Effizientes arbeiten!

Zitat:
Was die Familie Ecker anbetrifft, hast Du sicher Recht. Auch bezüglich der Familie Haas, auf die Frieder Riedel die Echterdinger zurückführt, ist das so (Traueintrag Pfarrer Raff mit Tochter Haas aus Kirchenbuch, für den angegebenen Brautvater Haas aber mehrere Namensträger vorhanden).
Darum ging's ja hier hauptsächlich.

Zitat:
Den Caspar Möwer/Forstmeister selbst würde ich aber als illegitimen Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten erst dann in den Wind schreiben, wenn Gabelkover und Ebinger nichts ergeben. Beide sind m. E. erstzunehmende Hausnummern und Ebinger fast noch Zeitgenosse, der die Verhältnisse gut gekannt haben kann. Auch bei sonstiger Hochadelsforschung beruft man sich gern auf zeitgenössische Chronisten. Das wäre in diesem Falle nicht anders.
Beziehst Du Dich da auf die Existenz des C.F. als unehl. Sohn des Ulrich oder auch auf etwaige Nachkommen? Ein unehlicher Adelssproß ohne nachgewiesene Nachkommen ist ja wenig ergiebig.
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Gruß
gki
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