#1  
Alt 02.10.2015, 10:52
DorotheeKolodinski DorotheeKolodinski ist offline
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Standard Caspar Möwer/Forstmeister

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1435-1490
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Kirchheim/Teck
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: nein
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): gedbas


Guten Tag,
bei diesem Beitrag bin ich neugierig geworden:

Zitat:
Zitat von Michael Beitrag anzeigen
Graf Ulrich V. von Württemberg (1413-1480, Bruder von Ludwig I.) hatte folgende unehelichen Kinder:
[...]
4. Caspar Möwer, genannt Forstmeister, wurde im Jahr 1474 Forstmeister in Kirchheim unter Teck, Sohn der Margaretha Möwer (Mör / Mäur) aus Calw, Heirat mit Barbara Wingarter aus Stuttgart.
Caspar Möwer / Forstmeister ist Vorfahre der Schultheißen-Familie Hahn in Sielmingen.

Quelle: Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege - das Haus Württemberg, Band 1, 5. Auflage, Stuttgart 2003.
da die Schultheißen Hahn (oder Haan?) wohl auch zu meinen Vorfahren zählen.

In dem genannten Buch wird Gerd Wunder als Quelle angegeben, ebenso Decker-Hauff. Nun ist letzterer ja nicht so ganz zuverlässig gewesen.
Trifft das auch auf Gerd Wunder zu?
Oder anders gefragt: wie sicher ist denn diese uneheliche Nachkommenschaft vom Ulrich, den Vielgeliebten? Hat das jemand seit den 70ern nachgeprüft?

Im Buch Sielmingen von W. Böhringer und H.M.Murr schreibt Gerd Wunder auch über diese Familie und deren berühmten Nachkommen.
Steht in der Geburtsurkunde vom Caspar, dass er ein unehelicher Sohn vom Graf Ulrich war? Das schreibt Gerd Wunder leider nicht dazu.

Daher meine Fragen: Ist Gerd Wunder in der Hinsicht eine gute Sekundärquelle? Oder gibt es neuere Forschungen dazu?

Viele Grüße, Dorothee
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  #2  
Alt 21.12.2015, 16:08
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Hallo,


die Zusammenhänge sind wie folgt:



(Forstmeister)(Margarete), * ca. 1490, genannt 1546/47 als Witwe in Kirchheim/Teck, angeblich auch 1517. Die behauptete gesicherte Filiation aufgrund von Grabsteinen (nach Decker-Hauff und Wunder) zu Kaspar genannt Forstmeister (ursp. Möwer gen. Bastard), um 1470 Forstmeister des Forstbezirks Kirchheim/Teck und unehelicher Sohn des Grafen Ulrich V. von Württemberg (1) ist lt. Thilo Dinkel, einem Kritiker Decker-Hauffs durchaus denkbar, aber nicht belegt(2) Dinkel vertritt diese These der Abstammung, er hält sie angesichts der Belehnung Forstmeisters für möglich.



Die Grabsteine sind nicht bekannt, auch keine Abschriften. Weder Vor- noch Familienname sind urkundlich gesichert.



Von dem Forstmeister Kaspar (+ 1490 oder kurz darauf) sind nach HESS drei Kinder bekannt, der spätere Professor
für Kirchenrecht Kaspar Forstmeister (ca. 1471-1529) sowie zwei Töchter (Barbara oo Andreas Trostel, 1498/1522 Prof. iur. in Tübingen und NN oo Binder aus Kirchheim/Teck mit 3 Söhnen Jeorius, Oswald, Kaspar Binder alias Forstmeister) und wohl noch ein Sohn.



Der gleichnamige Sohn, also Professor Caspar Forstmeister hatte zwar 4 Töchter, die aber alle anderweitig verheiratet waren (Barbara oo Peter Neser Prof. iur. In Tübingen 1526-36; Unger, Fünenz, v.Hausen), sein unbekannter Bruder hatte einen Sohn (Joachim Forstmeister von 1513, Pfarrer Strümpfelbach).



M.W. ist die Familie Hahn auf Andreas Eckher zurück zu führen.



Eine Verbindung Eckher-Forstmeister zur Familie Hahn aus Sielmingen reduziert sich also a) auf die Amtsnachfolge Andreas Eckhers als Forstmeister in Kirchheim und b) auf den Namen „Kaspar“ eines Sohnes von
Andreas Eckher, der evtl. auf den Forstmeister Kaspar Bezug nehmen könnte(3) Wunder hat also nicht recht.




(1)
Gerhard Heß, Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters, in: Heimatkundliche Blätter fürden Kreis Tübingen, 4. Jg, nr.1 (Januar 1953)


(2)Vgl. auch Thilo Dinkel und Günther Schweizer, Korrekturen, Ergänzungen und Gedanken zu schwäbischen Spitzenahnen, in: SWDB 28 (2010), pp.228-293, hier p.247 (Forstmeister)
(3)

Also gegen Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege“ Band I, 5. Auflage 2003 sowie FriederRiedel, Von Kaisern und Königen. Die Herkunft vieler alter Echterdinger. Dagegen wäre esangebracht, die gesicherten Nachfahren Kaspar Fortmeisters (Forstmeister, Binder, Trostel, Neseretc.) zu erforschen
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  #3  
Alt 12.08.2016, 20:16
hahn52 hahn52 ist offline
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Hallo zusammen,

bin gestern überraschenderweiße darauf gestoßen, daß Prof. Forstmeister auch zu meinen Vorfahren zählt.
Darf den die Verbindung zu Ulrich nun einigermaßen als gesichert gelten, oder eher nicht?
Macht es Sinn, sich die o.g. Artikel zu besorgen, oder gibt es da auch keine wesentlich neuen Erkenntnisse?
Was sind die beiden Artikel von Gerd Wunder und Decker-Hauff?
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  #4  
Alt 13.08.2016, 07:16
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Guten Morgen,
Zitat:
Zitat von hahn52 Beitrag anzeigen
Darf den die Verbindung zu Ulrich nun einigermaßen als gesichert gelten, oder eher nicht? Macht es Sinn, sich die o.g. Artikel zu besorgen, oder gibt es da auch keine wesentlich neuen Erkenntnisse? Was sind die beiden Artikel von Gerd Wunder und Decker-Hauff?
ohne den Fall selbst näher zu kennen: Schau Dir alles selbst genau an, bilde Dir selbst eine eigene Meinung von der Schlüssigkeit und Zuverlässigkeit der vorgetragenen Nachweise und lass Dich nicht vom Ergebnis leiten. In meiner eigenen Forschung war in sechs von sieben ähnlichen Fällen die Begründung haarsträubend und das Ergebnis nicht zu halten.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #5  
Alt 13.08.2016, 09:14
DorotheeKolodinski DorotheeKolodinski ist offline
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Hallo,
lese erst jetzt die Antworten.
Vielen, vielen Dank dafür!
Viele Grüße, Dorothee
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  #6  
Alt 13.08.2016, 09:43
hahn52 hahn52 ist offline
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Danke alte Mansfelder für den Tip!

Leider habe ich die o.g. Argumentation nicht ganz verstanden.
Da ich erst vorgesten auf diesen Namen gestoßen bitte, hatte ich
noch keine Gelegenheit, mir die zitierten Artikel zu besorgen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat sich Gerhard Raff 2003 doch
ziemlich eindeutig festgelegt.
Nun ist der Herr lt. Wikipedia ein deutscher Historiker, der sogar u.a. schon mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet worden ist.
Ich wäre primär also mal geneigt, dem Herrn Glauben zu schenken, wenn es so was schreibt.
In der Disskussion heisst es dann weiter, daß er sich auf Gerd Wunder und Decker-Hauff als Quelle bezieht. (was ich aktuell nicht überpüfen kann)
Da mir bislang keiner von den 3 Namen etwas sagt, ist es natürlich nicht möglich für mich, zu entscheiden, wer nun seriöser ist.
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  #7  
Alt 13.08.2016, 10:12
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo hahn52,
Zitat:
Zitat von hahn52 Beitrag anzeigen
Da mir bislang keiner von den 3 Namen etwas sagt, ist es natürlich nicht möglich für mich, zu entscheiden, wer nun seriöser ist.
noch im hohen Mittelalter konnte man sich vom Vorwurf eines Verbrechens einfach dadurch befreien, dass man geschworen hat, dass man es nicht gewesen ist. Geglaubt wurde dem, der seriöser schien. - Wirklich überzeugend ist das nicht. Es kommt deshalb nicht darauf an, wer von den drei Herren seriös ist, sondern wer von ihnen einen wirklichen Nachweis bringt.

Ich weiß ja nicht, über welche Linie Du zu dem Forstmeister kommst, aber wenn es die über die Familie Hahn ist, dann hat NTIpsum m. E. oben gut dargelegt, dass es dafür keine belastbaren sachlichen Anhaltspunkte gibt.

Es grüßt der Alte Mansfelder
__________________
Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben

Geändert von Alter Mansfelder (13.08.2016 um 10:16 Uhr)
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  #8  
Alt 13.08.2016, 17:10
hahn52 hahn52 ist offline
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Ja, tatsächlich bin ich beim Stöbern im Internet auf die Verbindung über die Familie Hahn (welche nicht "meine" Hahns sind) gestoßen.
Vielleicht sollte ich hier nochmals ein bißchen "aufbohren"

Die Verbindung zwischen Herrn Forstmeister und Ulrich, dem Vielgeliebten lässt sich wahrscheinlich ohnehin nicht zweifelsfrei beweisen.
Da es ja ein Bastard war, vermute ich mal, es gibt da kein offizielle Urkunde oder ähnliches.

Also weitersuchen ...
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  #9  
Alt 14.08.2016, 10:01
Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo,
Zitat:
Zitat von hahn52 Beitrag anzeigen
Ja, tatsächlich bin ich beim Stöbern im Internet auf die Verbindung über die Familie Hahn (welche nicht "meine" Hahns sind) gestoßen.
oben hast Du doch geschrieben, Du kämst über den Professor Caspar F. auf diese Linie, oder nicht? Dann spielen doch die Nachweisprobleme bei Familie Hahn für Dich keine Rolle. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Zitat:
Zitat von hahn52 Beitrag anzeigen
Die Verbindung zwischen Herrn Forstmeister und Ulrich, dem Vielgeliebten lässt sich wahrscheinlich ohnehin nicht zweifelsfrei beweisen. Da es ja ein Bastard war, vermute ich mal, es gibt da kein offizielle Urkunde oder ähnliches. Also weitersuchen ...
Solche Spekulationen bringen Dich keinen Schritt weiter. Ein "Bastard" kann besser belegt sein als die anderen Kinder. Besorg Dir mal die Aufsätze, dann wirst Du schon sehen, was drinsteht. Und wenn Du den Professor Caspar Forstmeister auch nur aus dem Internet hast, dann solltest Du auch die Linie bis zu ihm noch ordentlich mit Quellen belegen. Denn was hilft Dir alles Überlegen und Suchen im Spätmittelalter, wenn das schon nicht vernünftig gesichert ist?

Es grüßt der Alte Mansfelder
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Gesucht:
- Albrecht, Gottfried, Ziegeldecker aus Aschersleben, oo wo? v. 1791
- Beilcke, Joh. Caspar, Schafmeister Südharz, oo wo? um/v. 1767
- Blendor, Blandor(t), Joh. Christian, zul. Unteroffizier, *?/oo v. 1762/+ v. 1793 wo?
- Daume, Daniel *wo? (1716), zul. Erbmüller in Stangerode
- Kaur, Johann, 1815 Soldat Magdeburger Garnison, Schneider, */oo/+ wo?
- Knispel, Michael, oo wo? v. 1820 (Prov. Posen) Anna Rosina Linke
- Stahmer, Jacob *wo? (1767), Soldat, zul. in Aschersleben
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  #10  
Alt 15.08.2016, 09:32
hahn52 hahn52 ist offline
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Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Hallo,

oben hast Du doch geschrieben, Du kämst über den Professor Caspar F. auf diese Linie, oder nicht? Dann spielen doch die Nachweisprobleme bei Familie Hahn für Dich keine Rolle. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Wenn ich NT Ipsum richtig verstanden habe, ist die Verbindung zur Familie Hahn, die 3 Generationen später war, auch nicht sicher belegt.

Habe gestern schon angefangen, bei Archion, soweit schon vorhanden, die Daten zu überprüfen.
Jetzt fahre ich erst mal in die Sommerferien, und werde dann im September
versuchen, die ganzen zitierten Artikel zu erhalten.

Fortsetzung folgt ....
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