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  #11  
Alt 05.11.2013, 20:55
ManHen1951 ManHen1951 ist offline männlich
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Zitat:
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Hallo Manfred,

(...)
Vielleicht finden Sie ja in diesem Order Hinweise auf die 'belegten' Kriegszeiten.
Hallo Dieter,
ja, auch eine Möglichkeit, setzt aber die Mithilfe des "alten Herrn" voraus ...

und dann wäre "Geschichtenerzählen" einfacher


Gruss
Manfred
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  #12  
Alt 06.11.2013, 07:45
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Saure Saure ist offline männlich
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Guten Morgen Manfred,

ja, so ist das im Leben.
Der eine will Geschichten erzählen, der andere will Fakten und Belege sehen.
__________________
Viele Grüße
Dieter Saure

Jeder Mensch hat etwas, was ihn antreibt.
Manchmal findet man, was man sucht. Nicht immer sucht man das, was man findet.
Ab und zu findet man etwas, was man überhaupt nicht gesucht hat, und stellt dann fest, dass es genau das war, was einem gefehlt hat.
Alle sagten immer, das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht.
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  #13  
Alt 06.11.2013, 13:25
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Belmener Jong Belmener Jong ist offline männlich
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Hallo Manfred,

du schreibst:
Zitat:
...er lebt noch, ist aber "am Ende des Weges" angelangt und ich würde gerne noch alles "mitnehmen", wie ich es bis zum Tode meiner Mutter mit ihr gehalten habe ..., aber er weigert sich, sich zu erinnern oder besser: zu erzählen...
Kann dich ja verstehen, dass du mehr von seiner Zeit als Soldat erfahren möchtest, solange du die Möglichkeit dazu hast. Doch solltest du seinen Wunsch respektieren, das er nicht mehr über die Zeit sprechen will. Das hat schon seine Gründe.

Man darf nicht vergessen, dass er mit seinen jungen Jahren heftige und grausamste Erlebnisse hatte, die man nicht leicht wegstecken kann, wenn überhaupt. Dies hatte er wohl bei seiner freiwilligen Meldung so nicht bedacht...

Wir können es uns heute noch nicht einmal annähernd vorstellen, was für Auswirkungen ein Krieg auf Körper und Geist eines Menschen hat. Es ist nicht ausgeschlossen, dass er auch heute noch Albträume hat. Habe schon desöfteren von ehemaligen Soldaten gelesen, dass sie ihre Erlebnisse aus dem Krieg aufgeschrieben haben und sich danach erleichtert fühlten. Schlage ihm dies doch vor. Vielleicht habt ihr ja dann beide etwas davon...

Gebe dir nur den Ratschlag, ihn nicht unter Druck zu setzen und ihn zu drängen. Versuche dich in seine Lage zu versetzen.

Mein inzwischen verstorbener Vater (*01/1928) ist im April 1944 zum RAD kommandiert worden. Seine Lehre zum Koch hat er kriegsbedingt bereits nach zwei Jahren mit der Gesellenprufung abgeschlossen. Er verplichtete sich beim RAD vor Ablauf der sechsmonatigen Pflichtdienstzeit, auf eine Dienstzeit von 10 Jahren, die nach dem Kriegsdienst fürtgeführt werden sollte. Im Februar 1945 rief der Propagandaminister..., mein Vater gehorchte. Er sah es als seine Pflicht für sein Vaterland an und meldete sich freiwillig. Hätte er es nicht getan, wäre er sowieso eingezogen worden. Es folgten 6 Wochen Grundausbildung in Potsdam und dann ging es mit einem der letzten Transporte im März `45 in die Tschechoslowakei. Dort tobte der Bär. Am 08.05.45 geriet er und die Reste seiner Einheit (76. I.D./Füs.Rgt.230) die nur noch aus einer Kampfgruppe (KG 76) bestand, in der Nähe von Brünn in sowjetisches Gewahrsam. Vom Sammellager in Brünn ging es vorwiegend zu Fuß in Richtung Bessarabien ins Kgf-Lager (7)198 in Kischinew. Dort 43 Monate Gefangenschaft, verbunden mit Hunger, Elend und schwerer Körperlicher Arbeit im Straßenbau und Wiederherstellung der durch Wehrmachtstruppen zerstörten Infrastruktur. Mein Vater hat ebenfalls nicht, bzw. wenig über diese Zeit gesprochen. Ab und zu mal ein paar Kommentare. Z.B. wenn wir als Kinder mal den Teller nicht schafften oder etwas nicht mochten, dann hieß es:"Ihr wißt garnicht was Kohldampf schieben bedeutet, wir haben in der Gefangenschaft Gras gefuttert."

Habe alle Informationen zu seinem militärischen Werdegang, nach und nach erhalten. WASt, DRK und FdW. 2 Jahre hat dies gedauert. Und so bin ich zur Familienforschung gekommen. Habe viel über Militärgeschichte des 2.Weltkrieges gelesen und Informationen darüber autodidaktisch angeeignet.

Edit: Korrektur
__________________

Freundliche Grüße
Freddy
enne Belmener Jong

Geändert von Belmener Jong (06.11.2013 um 13:54 Uhr)
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  #14  
Alt 06.11.2013, 13:58
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Saure Saure ist offline männlich
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Hallo Freddy,

danke.

Viele Grüße
__________________
Viele Grüße
Dieter Saure

Jeder Mensch hat etwas, was ihn antreibt.
Manchmal findet man, was man sucht. Nicht immer sucht man das, was man findet.
Ab und zu findet man etwas, was man überhaupt nicht gesucht hat, und stellt dann fest, dass es genau das war, was einem gefehlt hat.
Alle sagten immer, das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht.
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  #15  
Alt 06.11.2013, 16:22
ManHen1951 ManHen1951 ist offline männlich
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Hallo Freddy,
auch von mir vielen Dank für die ausführliche Schilderung.

Nein, ich dränge ihn nicht ... aber ich habe auch nicht den Eindruck, dass er etwas Schweres verdrängt.
Vor 30-40 Jahren, oder gar noch länger, so erinnere ich mich, erzählte er einmal beim gemeinsamen Arbeiten im Garten spontan einige Minuten von Erlebnissen aus der Kriegszeit ... Erzählungen wie man verrückte Abenteuer erzählt, schmunzelnd von einem "... verrückten Hund" (Mitsoldat, das Wort "Kamerad" kam nicht vor), der mit einem MG oben auf einem Schulhausdach die Gegend unsicher machte,
(heute würde man sagen: in Schwarzenegger-Manier),
von Russen, die nachts auf der anderen Strassenseite lagen und tagsüber weit weg, von seinem VW-Kübelwagen, der abgestellt zwischen zwei Tigerpanzer bei einer Pause durch Granattreffer zerstört wurde und von Fernmeldekabeltrommel auf dem Rücken und davon, dass der Kommandeur irgendwann befohlen habe, jeder solle zusehen, dass er nach Hause käme ... mehr nicht!
Jahrzehnte später, 2012, fragte ich ihn spontan, ob er seine Erkennungsmarke noch habe, er verneinte und verschwand in sein Arbeitszimmer nach oben und kam mit seinen Entlassungspapieren aus Hof in Bayern wieder zurück.
Er gab noch ein paar Stichworte wie Stuhlweißenburg und Waffen-SS Wiking, seine Fahrschulausbildung in Prag, die Verletzung am x.März 1945 (taggenau!) usw.
Er erzählte von anderen Soldaten ("Burschen"), die auf der Latrine von russischen Scharfschützen am Oberschenkel getroffen wurden, etliche gleichartig, und fragte sich heute (2013), ob "dieser Russe" ihnen vielleicht was Gutes tun wollte, in dem er sie damit - nur -außer Gefecht setzte ...
Einige Wochen später wollte ich eigentlich nur meine Recherchen bezgl. "Wiking" und "Stuhlweißenburg" verifizieren und ich bekam als einzige Antwort, dass ihn das alles eigentlich nicht interessieren würde...
Dazu muss man sagen, dass mein Vater sich nie groß um andere gekümmert hat, er als Mann niemals Fehler macht, für die Kinder die Mutter da ist und das Essen um 15 Uhr auf dem Tisch zu stehen hatte, heute um 12 Uhr (bewußte Kurzfassung).
Und wenn ihm etwas quer ging, sprach er eben wochenlang nicht ...
und heute hat er einfach keine Lust, nachzudenken ... wichtig ist und war immer nur, was für ihn wichtig ist, nicht für andere.

Aber das ist jetzt, in diesem Teil des Forums m.E. schon etwas sehr OT.
Ich möchte nur noch erwähnen, dass ich Kontakt zu seiner jüngeren Schwester und noch jüngeren Bruder aufgenommen habe, die zu diesen, meinen Fragen leider nichts sagen können.

Gruss
Manfred
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  #16  
Alt 07.11.2013, 08:50
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Belmener Jong Belmener Jong ist offline männlich
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Hallo Manfred,

dein Vater müsste auch meiner Meinung nach, schon 1943 gemustert worden sein. Normalerweise erfolgte danach die -zu diesem Zeitpunkt noch sechsmonatige- Pflichtdienstzeit beim RAD.

Wenn er auf dem SS-Tr.Üb.Pl. "Heidelager" war, müsste er dort vor Dezember `44 (18. Geburtstag) seine Grundausbildung gemacht haben. Wenn man dann noch bedenkt, dass der SS-Trüppenübungsplatz "Heidelager" im Sommer`44 geräumt werden musste, muss dein Vater bereits bis zu diesem Zeitpunkt dort ausgebildet worden sein. Dies schließe ich zumindest aus deinen Angaben. Schließe mich deshalb der Einschätzung von Alex (Henry Jones) an.

Hier ein paar Informationen zum SS-Tr.Üb.Pl. "Heidelager":
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...zeSSDebica.htm

Er könnte nach seiner Grundausbildung zur 5. SS-Panzer-Division "Wiking" kommandiert worden sein. Zumindest Einsatzdaten, bzw. Orte scheinen schlüssig. Zur Division ein Zitat aus dem LdW:

Zitat:
...Im Anschluß zu diesen Kämpfen wurde die Division auf den SS-Truppenübungsplatz "Heidelager" verlegt, um die abgebrochene Auffrischung endlich durchführen zu können. Bis zum 30. Juli 1944 wurde die Division wieder auf eine Stärke von 17.348 Mann verstärkt. Mitte Juli 1944 war die Ruhezeit für die Division vorbei und sie wurde in den Raum Bialowieza, etwa 65 km südöstlich Bialystok verlegt.

Am 19. Juli 1944 bezog die Division dann bei Kamieniec Litewski, etwa 38 km nordöstlich von Brest, entlang des Flusses Lesna einen Brückenkopf gegen die schnell herannahenden russischen Verbände. Die Division war jedoch nicht in der Lage, die aufgerissene Front der Heeresgruppe Mitte auch nur kurzfristig zu stabilisieren. Sie wurde im Rückzug der Heeresgruppe mitgerissen und sich hinter den Bug zurückziehen.

Ende Juli 1944 bezog sie Stellungen bei Stanislawow mit Front nach Süden und Westen. Am 3. August 1944 griff die Division in Richtung Westen an, um die Frontlücke zum XXXIX. Panzerkorps zu schließen. Nachdem diese Aufgabe erfolgreich erfüllt werden konnte, verlief die neue HKL der Division von Stanislawow etwa 10 km in westlicher Richtung. In der Nacht zum 12. August 1944 ging die Division dann auf eine Stellung etwa 20 km weiter nördlich zurück. Am 14. August 1944 konnten russische Einheiten in der Nahtstelle zwischen der 3. SS-Panzer-Division und der 5. SS-Panzer-Division einbrechen und konnte auch nicht mehr aus der HKL herausgeworfen werden.

Am 18. August 1944 begann die Schlacht um Warschau. Bis zum 24. August war die Stärke der Division auf 10.335 Mann gesunken. Bis zum 6. September mußte sich die Division über den Narew zurückziehen. Sie bezog eine neue HKL zwischen Serock bis südlich von Nieporent. Um die Division hier schnell zu verstärken, wurde ihr ein Bataillon Ukrainer sowie 1.000 Mann infanteristisch nicht ausgebildeter Luftwaffen-Soldaten zugeführt. Am 2. Oktober 1944 hatte die Division eine Stärke von rund 10.000 Mann.

Am 10. Oktober 1944 trat die Rote Armee erneut zur Offensive an. Bis um 28. Oktober 1944 kam es zu schweren Angriffen und Einbrüchen in die deutsche HKL. In verlustreichen Kämpfen konnte ein Zusammenhang der HKL gewahrt werden, auch wenn die Division dabei 12 km weit zurückgehen mußte. Am 16. November wurde das ukrainische III. / SS-Panzergrenadier-Regiment 10 an die 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) zurückgegeben. Als Ersatz wurden die neu aufgestellten I. Bataillone der SS-Panzergrenadier-Regimenter 23 "Norge" und 24 "Danmark" sowie weitere Luftwaffen-Angehörige der Division zugeführt.

Ende Dezember 1944 wurde die Division dann aus der Front gezogen und nach Ungarn verlegt. Vor Tata stellte sich die Division dann zum Angriff auf Budapest bereit, der am 1. Januar 1945 begann. Zunächst konnte Tata erobert werden, am 3. Januar Torjan. Die Einnahme von Bicske am 5. Januar 1945 scheiterte jedoch. Daraufhin wurde der deutsche Vorstoß abgebrochen. Am 10. Januar 1945 wurde der deutsche Angriff nach erfolgter Umgruppierung wieder aufgenommen. Als sich die Division bereits auf etwa 17 km an Budapest herangekämpft hatte, wurde die deutsche Offensive von Hitler gestoppt. Daraufhin verlegte die Division in den Raum Csajag am Plattensee. Von hier aus sollte sie am 18. Januar 1945 wieder am erneuten Entsatzversuch Budapests teilnehmen. Nach schweren Kämpfen konnte am 19. Januar 1945 bei Kàloz der Sárviz-Kanal überschritten werden. Anschließend wurde nach Norden eingedreht und Sarosd erobert werden.

Am 23. Januar 1945 konnte schließlich bei Adony die Donau erreicht. Schließlich wurde noch der Fluß Vali erreicht, wo der Vorstoß der Division endgültig liegen blieb. Die am 29. Januar 1945 beginnende russische Gegenoffensive führte bereits am Folgetag zu tiefen Einbrüchen in die deutsche HKL.

Daraufhin begann am 1. Februar 1945 das Absetzen der Division auf die Linie Gárdony - Szolgaeghyáza. Am 4. / 5. Februar 1945 rückte die Division auf Grund des stetigen russischen Drucks in die "Margarethen-Stellung" im Vorfeld von Stuhlweißenburg ein. Durch die vorangegangenen Kämpfe war die Division so weit geschwächt, dass sie nur noch als Kampfgruppe bezeichnet wurde. Am 22. Februar 1945 wurde die Division in den Raum um Stuhlweißenburg verlegt. Erneut wurde die Division durch Angehörige der Kriegsmarine und der Luftwaffe aufgefüllt, so daß sie ab dem 27. Februar 1945 wieder als Division bezeichnet wurde. Am 16. März 1945 begann die Rote Armee ihre nächste Offensive. Bis zum 10. März verlor die Division erneut den Großteil ihrer schweren Waffen.

Als sich am 21. März die Einschließung der Stadt abzeichnete, entschloß sich SS-Oberführer Ullrich, die Stadt auch entgegen Hitlers Befehls aufzugeben und führte die Division nordwestlich am Plattensee vorbei. Am 24. März wurde kurzzeitig nochmals eine Auffanglinie um Veszprém gebildet, wo die Division ein letztes Mal Ersatz aus der Heimat erhielt. Dabei handelte es sich um Flakhelfer, Angehörige des Sicherheits- und Hilfsdienstes und um Soldaten, die über 50 Jahre alt waren. Es folgte der Befehl, die Reichsschutzstellung im Raum südöstlich von Fürstenfeld zu beziehen. Am 7. Mai 1945 verließen die Einheiten der Division dann ihre Stellungen, um sich nach Westen durchzuschlagen. Die Masse der Division geriet bei der Kapitulation bei Radstadt in Bayern in amerikanische Gefangenschaft...


Quelle LdW: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/...nSS/5SSPGD.htm

In welcher Einheit der Division er verwendet worden sein könnte, kann ich nicht sagen. Zur Fahrschulausbildung in Prag kann ich ebenfalls nic
hts beisteuern.
.
Edit: Ergänzung, Nachtrag
__________________

Freundliche Grüße
Freddy
enne Belmener Jong

Geändert von Belmener Jong (07.11.2013 um 08:57 Uhr)
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  #17  
Alt 07.11.2013, 10:36
ManHen1951 ManHen1951 ist offline männlich
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Danke Freddy für die ausführliche Darstellung.
Ich denke auch, wenn man alles in Ruhe durchdenkt, dass mein Vater nicht nur die kurze Zeit Soldat war, die mir eine beiläufige Äußerung meiner Mutter suggerierte ...
"ach, der Vater war doch nur ein paar Monate Soldat, da war der Krieg doch schon zu Ende..."
Einerseits stören mich Lücken - die durchaus jetzt noch geschlossen werden könnten - im Gesamtbild meiner Familienforschung, die ich mehr als Hinterlassenschaft für meine Kinder ansehe denn ausschließlich für mich ...
anderseits ist es schlussendlich nicht lebenswichtig, wenn sich nicht alle Daten lückenlos ergänzen.

Noch einmal meinen Dank für die Hinweise und Meinungen
Manfred
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  #18  
Alt 27.03.2015, 17:31
ManHen1951 ManHen1951 ist offline männlich
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Hallo zusammen,

ich möchte das Thema noch einmal hervor holen und anschließen, ohne einen neuen Thread zu eröffnen.

Nachdem mein Vater nun verstorben ist und sich in den letzten Monaten keine Gelegenheit mehr ergab bzw. es keinen Sinn machte, weitere Informationen zu erfragen, bin ich nun beim Aufarbeiten seines Nachlasses, auch seiner persönlichen Papiere.

Im Anhang zwei eingescannte Papiere, ein Ersatz-Soldbuch und eine Art Ausweispapier, des weiteren fand ich eine Auskunft der WAST, die mein Vater um 1968 anfordert hatte, ich vermute, zur Vervollständigung seiner Rentenpapiere.
Zuerst zu dieser WAST-Auskunft:
darin wird relativ dürftig "... auf Grund des hier vorliegenden Schriftgutes...
bescheinigt, das Datum der ersten Meldung über die Wehrmachtszugehörigkeit mit dem 8.7.1944 und die letzte Meldung mit "4.6.1946 aus der Kriegsgefangenschaft entlassen".
(Zitat) Wir weisen darauf hin, dass sich bei der Zentralnachweisstelle in Kornelimünster keine weiteren Aufzeichnungen befinden. (Zitatende)

Frage: bedeutet dies, dass über seine Ausbildung im Heidelager, über die Fahrausbildung in Prag, seinen Einsatz als Fahrer, dann als Kabelrollenträger, über seine Verwundung im März 1945 am Plattensee und der letzte Einsatz in Klattau/Tschechien auf einer Strassenkreuzung keine Aufzeichnungen existieren?
Dann würde sich eine Anfrage bei der WAST tatsächlich erübrigen.

Das Ersatz-Soldbuch, ausgestellt am 15.Mai 1945 ist dahingehend interessant, dass als Grund angegeben wird, das Soldbuch sei bei der Gefangennahme abgenommen worden (Gefangenschaft in/bei Hof in Bayern), das zweite "Ausweispapier" vom 31.Mai 1945 stellt fest, das Soldbuch sei durch tschechische Zivilisten abgenommen worden.

Ist der Verlust glaubhaft oder gibt es hier im Forum inzwischen Erkenntnisse über bewusste Verluste von Soldbüchern?

Zusammenfassung:
zusammen mit weiteren Papieren - mein alter Herr war äußerst sorgfältig, was seine Unterlagen anging und hat praktisch alles mögliche aufbewahrt, wie z.B. seine Schul- und Lehrzeugnisse, Lehrvertrag, Arbeitsverträge, Arbeitszeugnis - ergibt sich inzwischen folgendes Bild:
drei Jahre Lehrzeit bis 1.4.1944,
ab Anfang Juli 1944 Wehrmachtsangehöriger,
(27.12.1944 der 18. Geburtstag)
6. Mai 1945 bis 11. Juni 1946 (13 Mon.) amerikanische Gefangenschaft, Marschbefehl in den sowjetischen Sektor nach Pirna und letztlich Arbeitsaufnahme 1946 in der Heimatstadt Senftenberg N/L.

Gruß
Manfred
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