#1  
Alt 11.10.2017, 15:49
zehg zehg ist offline
Benutzer
 
Registriert seit: 10.08.2015
Beiträge: 63
Standard Alte (fremde) Wappen eintragen?

Hallo, vielleicht kann mir einer der Wappenexperten hier eine Antwort geben.

Wenn heutzutage jemand ein neues Wappen stiftet und es in eine Wappenrolle eintragen lässt, dann wird dort zuvor (so gut es praktischer Weise geht) überprüft, ob das Wappen 'einmalig' ist, d.h. ob es in identischer Form in alten Wappenbüchern (z.B. Siebmacher etc.) oder in aktiven Wappenindexes der verschiedenen deutschen Wappenvereine auftaucht.

Es gibt aber alte Wappen, welche natürlich nicht in den neuen Wappenrollen enthalten sind, aber, aus welchem Grund auch immer, ebenfalls nicht in den alten Wappenbüchern aufgenommen wurden und daher bei solchen Abgleichen neu zu registrierender Wappen gar nicht berücksichtigt werden.

Meine Frage ist nun, gibt es eigentlich heutzutage irgendwo eine Liste, in die solche alte 'übersehene' Wappen, wenn sie mal zufällig gefunden werden, eingetragen werden können (damit sie z.B. bei Überprüfungen auch berücksichtigt werden bzw. überhaupt irgendwo gelistet sind)?

Gruss,
Gu
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 13.10.2017, 10:15
Benutzerbild von Billet
Billet Billet ist offline männlich
Moderator
 
Registriert seit: 21.01.2007
Ort: Ulrichstr. 59, 70794 Filderstadt
Beiträge: 1.776
Standard

Zitat:
Wenn heutzutage jemand ein neues Wappen stiftet und es in eine Wappenrolle eintragen lässt, dann wird dort zuvor (so gut es praktischer Weise geht) überprüft, ob das Wappen 'einmalig' ist, d.h. ob es in identischer Form in alten Wappenbüchern (z.B. Siebmacher etc.) oder in aktiven Wappenindexes der verschiedenen deutschen Wappenvereine auftaucht.

Es gibt aber alte Wappen, welche natürlich nicht in den neuen Wappenrollen enthalten sind, aber, aus welchem Grund auch immer, ebenfalls nicht in den alten Wappenbüchern aufgenommen wurden und daher bei solchen Abgleichen neu zu registrierender Wappen gar nicht berücksichtigt werden.

Meine Frage ist nun, gibt es eigentlich heutzutage irgendwo eine Liste, in die solche alte 'übersehene' Wappen, wenn sie mal zufällig gefunden werden, eingetragen werden können (damit sie z.B. bei Überprüfungen auch berücksichtigt werden bzw. überhaupt irgendwo gelistet sind)?

Gruss,
Gu

------------------------------------------
Solches kann durchaus geschehen.
Dann zeigt sich, wie wichtig die Eintragung in einer Wappenrolle ist.
Wappen, die nicht registriert wurden, können logischerweise nicht in einer der Sammlungen gefunden werden.
Vorrangig ist das eingetragene und registrierte Wappen.
Wenn nun, gleich aus welchen Gründen, plötzlich eine Wappen-Gestaltung auftaucht, welche dem eingetragenen und registrierten Wappen entspricht,
(was in allen Zeichnung-Details ziemlich unwahrscheinlich ist),
erhebt sich die Frage, welches Wappen älteren Datums ist.
Auch spielt dann die betreffende Familie und deren Chronik eine Rolle.
Handelt es sich wirklich um die selbe Familie.

Leider haben wir schon erlebt, daß "Dumpfbaken" sich alte Wappen vorgenommen haben, mittels elektr. und technischer Möglichkeiten dies Wappen geringfügig geändert haben, um dann die Behauptung aufzustellen, dies Wappen bereits seit vielen Generationen in der eigenen Familie zu führen.
Bisher ist es immer gelungen, diesen Schwindel aufzudecken.

Die heraldischen Vereine e.V. (Herold, Berlin) haben einige Listen,
in denen unter "Wappenschwindel"
solche Betrügereien gesammelt wurden.

Lesen Sie dazu auch hier :
http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=16002
__________________
Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 13.10.2017, 13:39
zehg zehg ist offline
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 10.08.2015
Beiträge: 63
Standard

Danke für die Information.
Ich hatte eigentlich nicht an neugestaltete Wappen, die eingetragen und registriert werden können/sollen oder gar Wappenschwindel gedacht, sondern an Wappen, die vor langer Zeit verliehen wurden, aber nicht in den üblichen Wappensammlungen auftauchen.
Von meiner extrem oberflächlichen Kenntnis dieser Materie erscheint es mir, dass praktisch alle klassischen Wappenbücher überwiegend erbliche Familienwappen enthalten und z.B. persönliche, nicht erbliche Wappen eher selten darin auftauchen, die somit vermutlich aus dem kollektiven Gedächtnis der Heraldik verschwinden, selbst wenn die Urkunden an sich noch in Archiven wie z.B. dem österreichischen Staatsarchiv vorhanden sind.
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 13.10.2017, 14:32
Benutzerbild von Tunnelratte
Tunnelratte Tunnelratte ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.03.2014
Beiträge: 469
Standard

Nachfrage eines nichtwissenden:
was sind ncht vererbliche Wappen ?
__________________
wenn man den Nachbarshund zum angeln mitnimmt, ist wenigstens die Köterfrage geklärt
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 13.10.2017, 15:20
Benutzerbild von Billet
Billet Billet ist offline männlich
Moderator
 
Registriert seit: 21.01.2007
Ort: Ulrichstr. 59, 70794 Filderstadt
Beiträge: 1.776
Standard

Es gibt sicherlich Wappen aus Familien, Handwerker - oder Gewerbebetrieben, die im engen eigenen Umkreis geführt wurden,
aber nicht in den Wappenrollen eingetragen wurden.
Weshalb diese Wappen nicht registriert wurden kann unterschiedliche Ursachen haben.
Meistens scheiterte es an den Eintragungs-Bestimmungen oder den Gebühren der eintragenden Wappenrollen.
Hier einen Abgleich zu erstellen ist dann schlichtweg nicht möglich.
Meistens erlöschen diese Symbole mit dem Ableben oder Erlöschen
der betreffenden Familien, bzw. Firmen.
__________________
Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 13.10.2017, 17:57
Benutzerbild von Hracholusky
Hracholusky Hracholusky ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 17.03.2016
Beiträge: 94
Standard

Hallo,

um Herrn Billet mal zu ergänzen möchte ich mal auf die Familienwappen Böhmens und Mährens eingehen, da ich mich damit beschäftige. Sehr viele Wappen sind nicht in den Siebmachern Böhmen und Mähren erfasst. August Sedláček hat 1925 im Buch "Českomoravská heraldika" einen Großteil dieser in Form der Beschreibung festgehalten. Da sind Wappen dabei welche in den sogenannten Saalbüchern im Staatsarchiv in Prag erfasst sind und auch andere die in verschiedenen örtlichen Archiven lagern. Ich schätze mal die Anzahl auf etwa 500 Wappen die, wie schon erwähnt, nicht im Siebmacher erfasst sind und damit auch beim Abgleich nicht mit genutzt werden können. Und da gibt es mit Sicherheit auch welche die auch in dieses Werk keinen Eingang gefunden haben.
Das wird sicher in anderen Regionen auch der Fall sein das es Wappen gibt die nirgends erfasst sind. Es wird auch immer Personen geben die versuchen diese in Büchern zu erfassen. Ein Beispiel dafür ist das Buch „Wappen an Mittelrhein und Mosel“ in dem Herr Rolf Zobel in hervorragender Weise die Wappen der Region zusammengetragen hat.
__________________
Mit Grüßen Gerd

Wer die großen historischen Symbole verloren hat, vor dem gähnt das Nichts. (Carl Gustav Jung)

Geändert von Hracholusky (13.10.2017 um 18:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 13.10.2017, 18:17
Benutzerbild von Hracholusky
Hracholusky Hracholusky ist offline männlich
Benutzer
 
Registriert seit: 17.03.2016
Beiträge: 94
Standard

Zitat:
Zitat von Tunnelratte Beitrag anzeigen
Nachfrage eines nichtwissenden:
was sind ncht vererbliche Wappen ?
Nichterbliche Wappen sind Wappen die z.B. an ein Amt gebunden sind. Das betrifft u.a. die Wappen geistlicher Würdenträger. Es gab auch Adelstitel die nur an eine Person verliehen wurden, diese aber nicht weiter vererbt werden durften. Entsprechend war dann auch das dazugehörige Wappen nicht vererbbar.
__________________
Mit Grüßen Gerd

Wer die großen historischen Symbole verloren hat, vor dem gähnt das Nichts. (Carl Gustav Jung)
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 13.10.2017, 21:05
Benutzerbild von Billet
Billet Billet ist offline männlich
Moderator
 
Registriert seit: 21.01.2007
Ort: Ulrichstr. 59, 70794 Filderstadt
Beiträge: 1.776
Standard

@ Hracholusky

Vielen Dank für die weiterführenden Erläuterungen.
Genau so ist es.
Mein anfänglicher Hinweis sollte nur eine erste Erklärung
für einen "Nichtwissenden" sein.
Für weiterführende Erläuterungen sollte Einblick
in entsprechende Fachliteratur genommen werden.
Die gesamte Komplexität der Heraldik kann leider nicht
mit wenigen Sätzen hier im Forum erklärt werden.
__________________
Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 14.10.2017, 01:11
Benutzerbild von Tunnelratte
Tunnelratte Tunnelratte ist offline männlich
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 09.03.2014
Beiträge: 469
Standard

Vielen Dank für die Erklärung !!
Tolles Forum, man lernt jeden Tag etwas neues .
__________________
wenn man den Nachbarshund zum angeln mitnimmt, ist wenigstens die Köterfrage geklärt
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 15.10.2017, 11:31
zehg zehg ist offline
Benutzer
Themenstarter
 
Registriert seit: 10.08.2015
Beiträge: 63
Standard

Auch von mir danke für die Ausführungen von den Herrn Billet und besonders Hracholsky.
Interessant zu wissen, dass manche Forscher diese Art von Wappen in Büchern dokumentieren.
In der Tat ging meine ursprüngliche Frage von einem Wappen aus, welches an einen geistlichen Würdenträger aus einer bäuerlichen Familie im Zusammenhang mit einer persönlichen Adelserhebung verliehen wurde. Wappen und Adel waren sicher nicht vererbar, was allerdings irrelevant ist, da ja ein guter katholischer Geistlicher sowieso keine Nachkommen haben konnte (zumindest offiziell ).
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Stichworte
wappenrolle

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:51 Uhr.