Kurze Vorstellung und die Frage, ob ein Gentest bei der Suche nach Verwandten nützlich sein kann.

[Acanthurus]

Hallo!

Ich kann jetzt hier den Schriftverkehr mit der jeweiligen Firma nicht darlegen aber natuerlich gab es die "Beweise" auf Papier.

Ich meinte damit eigene genealogische Forschung, nicht die Beigaben zum Gen-Test.

Dieses Labor hat mir auch gesagt dass grundsaetzlich auf dem genetischen Ueberblick alles zwischen 1-3% statistischer "Laerm" ist der keine Bedeutung hat.
Ancestry zum Beispiel weist darauf bei seinem DNA Test ueberhaupt nicht hin.

Doch, oben von mir zitiert.

Die 4% waren der niedrigste Satz in meinem Test die Menschen vom Labor teilten mir bei Nachfrage mit wenn da eine Linie war die innerhalb der letzten 200 Jahre existierte dann kann das sehr wohl angezeigt werden. Es kommt ja immer darauf an wessen Gene von den vielen Vorfahren ueberhaupt weitervererbt wurden.

Das ist ein Widerspruch, sollte kann nicht auch muss aber nicht einschließen.

Es war auch deshalb so interessant weil die Firma bei der ich den Test habe machen lassen ihren Sitz in England hat und normalerweise hauptsaechlich Proben von den britischen Inseln bearbeitet. Dass sie trotzdem so ins Schwarze getroffen haben zeigt mir auch dass sie wissen was sie tun. Die wussten naemlich nicht dass ich Deutsche bin.

Ein Unternehmen, was diese Dienstleistung anbietet, sollte schon eine umfassende Haplotypen-Datenbank haben. Wo du als Kunde herkommst, dürfte bei der Ziel-Klientel (Westeuropäer und Nordamerikaner) gleich sein.

Dass sich dann meine Forschungsergebnisse mit den DNA Ergebnissen decken ist schon faszinierend. Ich habe ja alles vorher schon mit herkoemmlichen Methoden belegen koennen (Urkunden etc.) ausser die juedische Linie.

Gerade waren deine "Forschungsergebnisse" noch "viele Vermutungen". (Bsp.: "Auf der Seite meines Vaters war immer gesagt worden wir stammten aus Frankreich ..." "viele Dinge die ich nur vermuten konnte ..." "ein Familienzweig war angeblich aus Schweden nach Polen gekommen ...." "Ich vermutete ... dass sie armenischen Ursprungs war").

Das dann nochmal in anderer, genetischer Form belegt zu bekommen ist toll

Mir persoenlich hat der Test viel gebracht wie schon gesagt, viele Vermutungen wurden dadurch bestaetigt.

Das kann der Test schlichtweg nicht, aufgrund einer Vielzahl von Einschränkungen.

- biologische Verwandtschaft und Zuschreibung sind nicht deckungsgleich
- nicht jeder Vorfahre hat eine genetische Spur in einem entfernen Nachfahren hinterlassen
- nicht jeder eventuell weitergegebene Sequenz wird analysiert
- eine soziale, kulturelle und religiöse Gruppe ist in aller Regel nicht genetisch "abgrenzbar"
- der Test trifft keine Aussage über das Wann und Wo eines genetischen Einflusses
- der Test sucht Vergleiche mit modernen Populationen, die selbst das Ergebnis komplexer Wanderungsbewegungen über Jahrtausende sind und zwangsläufig nicht homogen sind
- die Ergebnisse werden unter Bezugnahme auf zusammengefasste Referenzpopulationen ausgewählt, deren Größe und Auswahl die Ergebnisse beeinflusst; deswegen weichen ähnliche "Ethnicity"-Analysen verschiedener Anbieter auch teils deutlich von einander ab
- selbst mit umfassender flankierender genealogischer Forschung wären die Ergebnisse nur im Sinne von Wahrscheinlichkeitsangaben interpretierbar, nicht als Beweise


Aber es passt doch alles so wunderbar? -> https://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt

Grüße, A

[ilandara]

Nur eine kurze Erklaerung dazu weil ich keine Lust auf Grundsatzdebatten mit Dir habe:

Ja ich nenne es deshalb Vermutungen weil wir haben franzoesische und armenische Namen in der Familie aber wussten nicht woher diese genau stammten bzw ob es sich bei dem Namen wirklich um einen armenischen oder doch einen polnischen handelt (sind sehr aehnliche Woerter).
Meine Cousine sagte sie hatte irgendwo in der Familie gehoert dass ein Zweig aus Schweden stammte, wenn man dann skandinavische DNA belegt bekommt liegt es nah dass es sich um diesen Zweig handelt wenn kein anderer in Frage kommt.

Beim Testergebnis kamen nicht willkuerlich alle Weltzonen/Kontinente, europaeischen Gegenden oder Laender zu Tage sondern wirklich nur 4 Regionen die auch Deckungsgleich mit unseren Forschungsergebnissen und auch mit unseren Vermutungen waren sowohl von muetterlicher als auch vaeterlicher Seite.

Der Link zu Wikipedia musste nicht sein.
Wenn mir jemand ein DNA Ergebnis von jemandem aus Afrika oder Asien hingelegt haette, dann waere ich sicherlich nicht herumgesprungen und haette gesagt "Das passt ja wie die Faust aufs Auge" sondern waere wohl eher verwirrt gewesen da ich es nicht nachvollziehen koennte.
Mir zu unterstellen dass ich mir das absolut zutreffende Ergebnis schoenrede
finde ich schon etwas komisch von Dir.
Was haette ich denn davon? Man macht so einen Test doch um mehr ueber sich selbst zu erfahren
und nicht um irgendwelche falschen Infos zu bekommen.
Das waere doch genauso wie manche Forscher irgendwelche Fremden in ihre Baeume einfuegen weil sich grade kein besserer findet und der Name derselbe ist.

Du musst mir auch nicht erzaehlen warum das alles gar nicht sein kann
denn dies hier ist nicht mein Thread und die Ausgangsfrage war ob sie einen Test machen sollte oder nicht.
Von meiner Seite aus ist die Antwort ja, von Deiner wohl nein weil Du tausend Gruende finden wirst warum das alles sowieso schlecht und
ungenau ist.

Mach doch einen eigenen Thread auf "Ist DNA Ahnenforschung serioes" oder so.

Gruss

[Acanthurus]

Hallo.

Diese ganze DNA-Analytik ist ein wunderbares Geschäft, weil Leute neugierig sind und die Ergebnisse bis dato unbekannte Informationen über die lieben Vorfahren versprechen. Auch mich sprechen einzelne Methoden an, etwa das chromosome mapping.

Viele Fragen sind allerdings durch Tests wie den deinen nicht beantwortbar, von absoluter Sicherheit ganz zu schweigen. Selbst bei vergleichenden Untersuchungen archäologischer Funde mit Methoden wie der mtDNA-Analyse und spezifischen Fragestellungen gibt es rein von der Genetik etwa aufgrund der Möglichkeit von Keimbahn-Mutationen keine 100%ige Sicherheit, siehe etwa The last Viking King: a royal maternity case solved by ancient DNA analysis. Populationsgenetische Methoden werfen angewandt auf den Einzelnen, der etwas über sich erfahren möchte, noch ganz andere Probleme auf.

Das Thema habe ich "gekapert", weil du umfangreich und einseitig über die Möglichkeiten der DNA-Analyse in deiner eigenen Forschung berichtet hast. Sowas bedarf der kritischen Anmerkung, denn das teure Produkt richtet sich an Laien.

Du interpretierst in deine Ergebnisse mehr rein, als die Methode zulässt. Dass das auch so bleiben soll, nehme ich zur Kenntnis. Für mich ist das aber tatsächlich so, als würde man andere Geschichten oder Personen ohne belastbaren Beleg in eine Genealogie einführen.

A.

[Grapelli]

Mir persoenlich hat der Test viel gebracht wie schon gesagt, viele Vermutungen wurden dadurch bestaetigt.

Hallo ilandara, auch ich finde, dass deine Interpretation des Tests viel zu weit geht. Ahnenforschung ist das eine, ein solcher Test etwas Anderes. Ich glaube nicht, dass der Test Vermutungen, die aus der Ahnenforschung resultieren, bestätigen oder widerlegen kann.

Und außerdem: Vermutlich stammen alle meine Vorfahren der letzten 8 Generationen aus Mitteleuropa. Was soll mir ein solcher Test dann für meine Ahnenforschung bringen?

[ilandara]

Ihr muesst schon anderen Usern die eigene Meinung lassen.
Ich interpretiere ueberhaupt nicht zu viel in die Ergebnisse hinein
und finde auch nicht dass Ihr das beurteilen koennt da Ihr weder
meine Gedanken noch meine Forschungsergebnisse oder Familiengeschichte kennt.

Die Tests sind sicher und es gab keine extrem abweichenden oder ungewoehnlichen
Ergebnisse dass ich einen Grund haette diese anzuzweifeln.
Natuerlich ist dies ein Geschaeft und die Firmen wollen Geld damit machen und natuerlich
sind wohl die meisten Kunden Laien. Darum ging es hier aber doch gar nicht.

Die Threaderstellerin wollte gerne wissen ob es sich lohnt so einen Test zu machen bzw
ob sie damit die Region aus der ihr Vater stammte herausfinden koenne wenn sie keine weiteren Infos hat
und ich habe ihr meine Erfahrungen damit mitgeteilt.
Warum soll ich ihr denn sagen dass das alles Mist ist wenn ich das nicht denke und es mir was gebracht hat?
Meine Grossmutter ist polnischer Abstammung und das wurde korrekt mit 28% angezeigt
(ihre Linie plus noch ein paar Leute von einer anderen), mein Vater ist eine Zusammensetzung aus den
Beneluxstaaten und Frankreich und wurde korrekt mit 31% angezeigt. Die anderen kleineren Regionen passten
zu den Namen und immer wieder erzaehlten Geschichten in der Familie.
Noch genauer geht es nicht mit den momentan vorhandenen Tests.
Von daher denke ich dass dies sehr hilfreich fuer sie sein wird und das war eben die Frage.

Ob so ein Test fuer sie in Frage kommt oder nicht wird sie eh selbst entscheiden da ist
es nicht von noeten dass mit mir hier eine Grundsatzdebatte angefangen wird wie genau
diese Tests sind. Da sind die Firmen die sowas anbieten wohl die bessere Adresse.
Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht und Punkt.

Es zwingt Euch ja keiner so einen Test zu machen.
Das ist alles von meiner Seite dazu.

Gruss

[spockymulder]

Und außerdem: Vermutlich stammen alle meine Vorfahren der letzten 8 Generationen aus Mitteleuropa. Was soll mir ein solcher Test dann für meine Ahnenforschung bringen?

Hallo in die Runde,

mir geht hier bei dem Thema, bei aller verständlichen Kritik zum Thema der ethnischen Herkunft, ein wichtiger Aspekt solcher Dienste unter, der durchaus das Potenzial hat bei der Ahnenforschung mitzuhelfen.

Ich bin bei den international drei großen Anbietern vertreten, (23andme, ancestryDNA, FTDNA). Bei jedem dieser Anbieter gibt es einen Abgleich meiner Daten mit der vorhanden Mitglieder-Datenbank auf Übereinstimmungen. Und somit bekommt man eine Liste von entfernten, evtl. auch von nahen Cousins mit einer Angabe wie viel % Übereinstimmung vorhanden ist, daraus lässt sich grob einschätzen wie weit zurück die gemeinsamen Vorfahren liegen.

Die Anbieter sind im Moment noch sehr angelsächsisch geprägt, daher sind die "Cousins" für einen Deutschen wohl meist etwas weiter weg, aber dies kann sich jeder Zeit auch ändern um so mehr Menschen daran teilnehmen.

Kurzer Überblick zu meinen nächsten Cousins, die mir vorher fremd waren nach Anbieter:

23andme: Cousine 4. Grades, US-Amerikanerin, konnte dem Stammbaum zugeordnet werden.
AncestryDNA: Cousine 4./5. Grades, auch US-Amerikanerin, konnte bisher noch nicht zugeordnet werden. Dennoch netter Kontakt.
FTDNA: Cousin 4. Grades, Deutscher, konnte dem Stammbaum zugeordnet werden.

Also dadurch finde ich schon das dieses Thema eine Hilfe sein kann für die eigene Ahnenforschung. Natürlich ist es keine Garantie, aber umso mehr Menschen daran teilnehmen, umso eher steigt die Chance auf einen nahen Verwandten. Gerade wenn man einen nahe USA-Hintergrund hat kann es schon viel nähere Verwandschaften feststellen.

In den USA, Kanada und Großbritannien werden solche Test auch oft von adoptierten benutzt, teilweise mit großen Erfolgen beim finden von nahen biologischen Verwandten.

Grüße
Sebastian

[paulberg]

Hallo Sebastian,

danke für diese interessante Ergänzung. Wenn man mit seiner Forschung schon einige Generationen weit ist und die via Gentest gefundenen Verwandten auch, dann kann man auf diese Weise sicher ganz gut einzelne, zufällige Ahnenäste bestätigen, sofern es unwahrscheinlich ist, dass mehrere "Wege" zum gleichen Verwandten führen.

Mich würde interessieren, wie häufig es tatsächlich vorkommt, dass deutsche Ahnenforscher nach einem Gentest Kontaktdaten von (realistischerweise) potentiell Verwandten erhalten. Ist es sonst in diesem Forum schon jemandem gelungen, Ahnenäste auf diese Weise zu verifizieren?

@Sebastian: Wie lang sind denn diese Listen potentieller Verwandter? Und wie viel daraus kommen aus DE?

Viele Grüße
paulberg

[spockymulder]

@paulberg: Die Verwandten direkt aus DE sind noch überschaubar, anbei einmal ein Vergleich anhand der verschiedenen Anbieter:

23andme:
Hier wird unterteilt zwischen:
- Naher Familie bis Cousins 1. Grades (Close Family)
- Cousins 2. & 3. Grades
- 4. Grades und
- entfernte Cousins.
Bei mir liegen die Werte momentan bei 7 / 1 / 55 / 632 (siehe auch Screenshot), bei meinen Eltern, auch beide bei 23andme, liegen die Werte bei 4. Cousin etwas höher: Vater: 6 / 1 / 72 / 628 & Mutter: 6 / 1 / 87 / 622.
Bei einer meiner Nichten mit US-Amerikanischen Vater noch einmal etwas höher: 7 / 1 / 94 /603.

Bei mir sind ungefähr 20 Deutsche dabei, darunter ca. die Hälfte noch relativ nahe. Allgemein ist 23andme internationaler aufgestellt, mit vielen Nutzen auch aus Europa.

AncestryDNA:
Hier ist die Einteilung Cousin 4. Grades und näher und weitere Cousins.
Ich habe hier 16 beim ersten und noch einige hundert bei den weiteren. Deutsche sind mir bisher noch nicht aufgefallen. Weltweit der Anbieter mit den meisten Kunden, aber noch sehr USA bezogen. Nach Deutschland können offiziell noch keine Test bestellt werden, nur über Umwege. Zumindest existiert bereits eine deutsche Info-Seite: http://entdecke.ancestry.de/dna/ . Evtl. geht es ja bald los.

FTDNA:
Hier gibt es keine Einteilung sondern eine Aufstellung von nah bis fern. Habe den Eindruck das FTDNA entfernte Cousins gar nicht darstellt sondern nur welche mit nennenswerter Übereinstimmungen. Insgesamt bei mir 151, darunter auch ein paar Deutsche.

Allgemein denke ich das solche Anbieter erst viele Kunden aus Deutsche erhalten wenn die Seiten und Ergebnisse auch auf Deutsch verfürgbar sind. Evtl. kann AncestryDNA hier demnächst einen Anfang machen.

Wer aber dem englischen mächtig ist und in seinem Familienstammbaum auch Personen hat die in die USA oder Kanada ausgewandert sind kann auch heute schon gute Treffer landen.

Grüße
Sebastian

[paulberg]

Danke für die schnelle und informative Rückmeldung. Noch eine Nachfrage dazu: Würden die genannten Anbieter denn Treffer in der rein männlichen oder weiblichen Linie gesondert identifizieren und ausweisen? Oder wurden diese Gen-Abschnitte in den von Dir gewählten Tests gar nicht untersucht?

VG
paulberg

[Suchende/r]

Hallo,

Ein paar Anmerkungen, allerdings nur zu Ancestry.

1. Ancestry verschickt seine Tests durchaus nach Europa - sie werden aus den USA versandt und der entnommene Test wird an ein Labor in Irland geschickt. Ich habe allerdings vermutlich auf Ancestry.com bestellt, weil ich nur das Amerika-Abo habe.

2. Die hohen Trefferzahlen bei den weit entfernten Verwandten dürften zu einem guten Teil auf Artefakten beruhen, dh, dass die genetische Ähnlichkeit zufällig entstanden ist und nicht aufgrund eines gemeinsamen Vorfahrens. Je weiter entfernt die Verwandtschaft, umso größer die Wahrscheinlichkeit eines Artefakts.

Der DNA-Test meines Vaters zB, Vorfahren erforscht bis ins 18. Jahrhundert zurück ausschließlich aus einer alpinen, eher abgeschlossenen Gegend ohne große Migrationgeschichte, (fast) alle Vorfahren mit höchster Wahrscheinlichkeit seit ca 1000 Jahren dort ansässig, hat auf Ancestry 10 Treffer in der Kategorie Cousin 4. Grades und mehr als 2000 weiter entfernte Cousins. Ich halte mittlerweise alle diese Treffer für Artefakte, zudem habe ich einfach nicht die Zeit, 2000 Treffer aufzuarbeiten, bei denen meist die Stammbäume fehlen oder nicht weit genug zurück ausgearbeitet sind, damit ich vielleicht ein oder zwei weit entfernte Verwandte finden kann.

Alle Treffer, die ich mir bislang aber angeschaut habe, sind von heute in Amerika lebenden "Verwandten", dh, erwartungsgemäß ist die Datenbasis bei Ancestry für Europa im Moment noch sehr dünn.

(Ancestry macht bei mir dennoch Sinn: meine Mutter ist Amerikanerin, ich "ertrinke" in durchaus aussagekräftigen Treffern, die die alten Forschungsergebnisse meiner Großmutter durchwegs bestätigen. Das ist schon toll. Zukunftsmusik für Europa ...)

Liebe Grüße

[spockymulder]

@paulberg

23andme: Ja hier erhält ein Mann beides, bei Frauen ist ja nur die weibliche Linie möglich.
AncestryDNA: Nein
FTDNA: Ja, ist im Grundtest enthalten. Des weiteren gibt es hier noch zusätzliche Test für diese Linien die noch ein ausführlicheres Ergebnis ermöglichen.

EDIT:

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich deine Frage beim ersten lesen richtig verstanden habe, meine obere Antwort bezog sich auf die Vater- bzw. Mutterlinie, die sogenannten Haplogruppen und ob diese ausgewertet werden.

Oder meinst du ob bei den "Cousins" angezeigt wird ob diese von der Vater- bzw. Mutterseite stammen? Dies ist zumindest bei 23andme & FTDNA möglich. Aber nur wenn auch der Vater bzw. die Mutter einen Test bei dem Anbieter gemacht haben.

@Suchende/r

1. Zumindest seit Ende 2015 ist es nicht mehr möglich bei der USA-Seite Tests nach Deutschland zu verschicken. Im Moment wird in 35 Länder verschickt, u.a. auch nach Österreich.
Anbei ein Screenshot mit allen Ländern.

2. Das mit den "False positive matches" ist mir bewusst, bis zu einem Wert von 15cM kann man aber noch zu 100% sicher sein das gemeinsame Vorfahren vorhanden sind. Auch noch bis zu 11cM ist die Wahrscheinlichkeit mit 97,9% noch relativ hoch. Erst ab 10cM und weniger ist das Ergebnis mit vorsichtig zu genießen.
Merke gerade das FTDNA keine Treffer unter den erwähnten 15cM ausweist, die berücksichtigen dies wohl.

3. Falls dein Ancestry-Test bis Mai 2016 gemacht wurde, bietet FTDNA einen günstigen Transfer an. Für 39$ kann man dort sein Ancestry-Rohdaten hochladen. Und man erhält dann ebenso eine Einschätzung zur ethnischen Herkunft sowie ein Abgleich mit deren Datenbank. Aber ohne die Vater- und Mutterlinien die beim Grundtest von FTDNA dabei wären.
Bei Tests ab Ende Mai 2016 ist dies im Moment nicht möglich (neues Format).
Mehr Infos gibt es hier: www.familytreedna.com/AutosomalTransfer

Liebe Grüße
Sebastian

[Suchende/r]

@Spockymulder:

Danke, das wäre mir gar nicht aufgefallen, dass ausgerechet Deutschland NICHT auf der Liste steht und demnach ein Ancestry-Test nicht möglich ist ... ich kenne es ja fast nur umgekehrt, also, dass nicht nach Österreich geliefert wird. Die Auswahl der Länder ist aber auch wirklich sonderbar und ein Muster ist nicht wirklich erkennbar. Und erst dann, wenn die großen europäischen Länder "mit von der Partie" sind, wird das Ganze auf Ancestry Sinn mache.

Was die cMs und die wahrscheinliche Verwandtschaft angeht, ist Ancestry weniger optimistisch: bei 16cM ist nach Ancestry so ungefähr die Grenze für eine 50%ige Wahrscheinlichkeit einer Verwandtschaft. Bei weniger cM also noch weniger, darüber zwar höher, aber 95 % Sicherheit nimmt Ancestry erst bei Werten über ca. 30cM an. Ich kann also auch bei zB 23cM ein Artefakt haben. Und das ist der beste Wert, den mein Vater hat (außer den Match mit mir natürlich, der ist bombensicher ... )

Nun basiert das alles auf Wahrscheinlichkeitsannahmen und Statistik. Ich weiß auch nicht, ob die einzelnen DNA-Gesellschaften die gleichen Abschnitte analysieren. Daraus könnte sich eventuell eine Erklärung für die abweichende Einschätzung der Verwandtschaft bei gegebenen cM ergeben.

Danke auch für den Hinweis, den Test transferieren lassen zu können. Das geht leider bei mir nicht, weil der Test vom Herbst 2016 ist; trotzdem ist es gut, dass du wieder einmal anstößt, mich (und meine Eltern ...) auch von anderen Gesellschaften testen zu lassen. Sinnvoll wäre es ja schon ...

Liebe Grüße

[spockymulder]

@Suchende/r

Als weitere Möglichkeit kann ich noch, falls noch nicht bekannt, den kostenlosen Dienst www.gedmatch.com empfehlen, hier können Mitglieder der drei bekannten Anbieter (23andme, AncestryDNA, FTDNA) ihre Daten hochladen und somit den Test mit Nutzern der anderen Dienste vergleichen und damit weitere Cousins von den anderen Anbietern finden.

Liebe Grüße
Sebastian

[Suchende/r]

Danke, Sebastian, gedmatch muss ich noch ausprobieren!

Liebe Grüße

[ReiSt]

Zur Grundsätzlichen Diskussion ob Gentest und was kann er:

Ohne wirkliche Vergleichsprobe ist jede Auswertung, außerhalb der "historischen" Dimensionen, Kaffesatzlesen, da man nicht sagen kann ob und was einem ein Urahn weitergegeben hat, denn je weiter man zurückgeht umso mehr verdünnen sich die Erbinformationen des Ausgangsahns.

Anders gesagt:

Man kann mit einem Test sagen mit einer gewissen Sicherheit sagen, ob man mit einer Person verwandt ist, denn wenn eine Information immer weitergegeben wurde, und man sie am Ende wieder findet, dann gibt es eine Verbindung.

Eine Nichtverwandtschaft ist dagegen nicht sicher zu benennen, denn es kann sein, dass ein Merkmal unterwegs "verloren ging". Und nur weil eine Information nicht weitergegeben wurde heißt es noch lange nicht, dass man nicht miteinander verwandt ist.

Lediglich das y-Chromosom sowie die mitochondriale DNA lassen sich eindeutig zurückverfolgen, denn diese werden nur über die rein väterliche bzw. mütterliche Linie weitergegeben.
Der Rest ist besseres Raten.

lg

Stephan