Bertz = Perthes?

[elwetritsche]

Hallo Ihr Lieben!

Mein neuentdeckter beinahe Verwandter hat eine Urkunde an der Wand hängen.

Auf dieser ist ein Wappen und die Jahreszahl 1575.

Dazu die Information:
Das Wappen der Familie Bertz befindet sich in einem Verzeichnis in Paris.
Es wird als "Armorial general" (Allgemeines Wappenbuch) bezeichnet.
Der Name Bertz geht zurück auf den Namen Perthes.
Diese Geschlecht stammt ursprünglich aus der Champagne.
Heute ist der Name Bertz auch in Rheinhessen verbreitet.

Und nun zu meiner Frage:
Kann diese Information stimmen?
Der Familienname Bertz ist - nach meinen Informationen - aus einer Koseform von Berthold gebildeter Familienname.
Leider kann ich kein französisch. Kann mir jemand die Herkunft des Namen Perthes erklären?
Und kann es wirklich möglich sein dass Bertz aus Perthes abgeleitet wurde?

Ich freu mich über jedes Fitzelchen Information!

[Dominik]

ohne miesepetrig klingen zu wollen klingt die beschreibung als wäre der verwandte einem wappenschwindel auferlegen...

das der name bertz von perthes kommt glaube ich ebenfalls nicht..ich habe ihn in frankreich noch nie gehört, kenne nur den arch. boucher de perthes

am besten stellst du deine anfrage mal bei heraldik und onomastik ein...da weiss man bestimmt mehr

lg,

dominik

[elwetritsche]

Hallo Dominik!

Ich habe die Anfrage hier reingestellt, da ich bei Wappen und adligen Vorfahren äußerst mißtrauisch bin.

In 99 % aller Fälle sind beide ein Wunschtraum der ahnenforschenden Nachfahren.

Ich frage gerne mal bei den Moderatoren hier nach, ob sie meinen Thread verschieben können.

[Dominik]

hallo elwetritsche,

ja das stimmt wohl...in vielen fällen ist es ja auch die legende von der adeligen urururoma die unter stand heiratete oder der urururopa der den titel versoff was die leute überhaupt zum forschen bringt ^^

ich bin nun kein fachmann...aber ich interessiere mich für heraldik undso wie du die urkunde beschreibst..wappen, ähnlicher name, text über die herkunft der familie ... das klingt wie so eine typische wappenschwindelurkunde....oft wurde da das wappen einer namensgleichen familie oder ein ähnlich klingender name abgekupfert und den nichtsahnenden (sorry den konnte ich mir nicht verkneifen) leuten für unsummen angedreht

aber wer weiss, evt hat dein verwandter ja glück!

lg,

dominik

[elwetritsche]

Hallo Dominik!

Wenn alle des adels Verdächtigen wirklich Adel gewesen wären, müßte man die Pyramide umdrehen.

http://www.dadalos-d.org/deutsch/Demokratie/Demokratie/Grundkurs2/Mittelalter/Sozialstruktur.gif

Andererseits, wenn dadurch Nachkommen zur Ahnenforschung angeregt werden, immer her damit!

Egal ob das Wappen echt ist oder nicht - solange es die Verwandten schick finden ists auch recht.

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
hier das Wappen des Geschlechts "de Perthes" aus der Champagne:
(Text aus: Armorial général / Rietstap, Joh.Baptist)

d'azur à une épée d'arg., garnie d'or, = in blau ein silbernes Schwert, golden bestückt,
soutenant une coronne royale d'or = eine goldene Königskrone stützend
et accosté de deux fleurs-de-lis du même = und anliegend zwei gleiche Lilien

französischer Text beschreibt ein Wappen de Perthes, wie es bei folgendem Wappen in der linken Wappenhälfte (vom Betrachter rechts) zu sehen ist:

http://de.geneanet.org/gallery/?action=detail&rubrique=blasons&id=2417856&desc=boucher_de_perthes&individu_filter=boucher

Gruss

[elwetritsche]

Lieben Dank, Anna Sara, für die Information.

Nun steht fest, dass es ein Wappen und eine Familie Perthes gibt.

Stellt sich noch die Frage - sind die Perthes die Ahnen der Bertz?
Und wie bitte kam es dann zu der Namensverschiebung?
Da ich kein französisch kann - wie bitte spricht man Perthes aus?

[Anna Sara Weingart]

....Da ich kein französisch kann - wie bitte spricht man Perthes aus?

Hallo,
nach Internationalem Phonetischem Alphabet: [pɛʀt]; Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Jacque...her_de_Perthes
also deutsch wie: Pert

in dem besagten Wappenbuch kommt der Name Bertz nicht vor.
siehe:

[Dominik]

@ elwetritsche

daran das es eine familie und entsprechendes wappen gibt wurde ja aich nicht gezweifelt..wie gesagt..wappenschwindler nehmen bereits vorhandene wappen namensgleicher oder namensähnlicher familien...ich sagte ja auch das ich den namen durch den archäologen boucher de perthes kenne...

lg,

dominik

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
Der Wappenschwindler hatte dabei offenbar das Wappen für Bertz so modifiziert, damit ihm heraldische Experten kein Wappen-Kopieren vorwerfen hätten können.
Aber trotzdem noch so ähnlich, damit der unbedarfte Gutgläubige sich als "de Perthes-Abkömmling" betrachten konnte.
Gruss

[Dominik]

@ anna sara weingart

das läuft ja meistens so...schade für die leute die oft jahrzehntelang den mist an der wand hängen haben und festen glaubens sind es sei ihr eigenes wappen

lg,

dominik

[elwetritsche]

Ihr Lieben!

Sollten die Perthes tatsächlich die Vorfahren der Bertz sein, könnte es demnach an den Sprachschwierigkeiten gelegen haben dass der Name abgeändert wurde.
Also "Pert"es klingt so ähnlich wie Ber"t"z.

Und wie gesagt, selbst wenn das Wappen nur erfunden sein sollte - für die Verwandten ist es von Vorteil - Vorfahren aus der Champagne und sie selbst haben auch ein Weingut - was will man mehr?

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
Dazu fallen mir zwei Sprüche ein:
"Humor ist, wenn man trotzdem lacht."
"Deutscher Humor ist, wenn man trotzdem nicht lacht."
Gruss

[Dominik]

@ elwetritsche,

deine skepsis ist ja wie weggeblasen

ich bin kein onomastik-fachmann...aber ich wage zu bezweifeln das bertz und de perthes von einander abstammen....es gab ja genügend franz. einwanderer....die behielten in der regel ihre französischen namen oder aber sie wurden eingedeutscht spr. sinngemäß übersetzt....mal eben etwas ähnlich-klingendes wurde da eig nicht draus gemacht...und vor allem...um "pert" zu sagen bedarf es nun wirklich keiner franz. zunge...

und es geht nicht darum dass das wappen freierfunden sei...in der regel ist es ein echtes , wenn auch verändertes wappen, aber eben von einer fremden familie...in diesem fall vom geschlecht de perthes

@ anna sara weingart

da ist leider ein körnchen wahrheit drin ^^

lg,

dominik

[elwetritsche]

Hallo Dominik!

Sagen wir mal so: Ich habe bei meiner Suche bislang keinerlei Anzeichen auf Zuwanderung aus dem Ausland gefunden.
Meine Leute sind seit mindestens 1650 aus Rheinhessen und haben sich dort nur äußerst ungern fortbewegt.
Und Adel oder sowas brauch ich nicht - wir sind Arbeiter und Handwerker, das adelt genug.

Das Wappen, die Jahreszahl 1575 und der Name Perthes gehören einem entfernten Verwandten zu dem ich bislang noch keinen Anknüpfungspunkt finden konnte, obwohl er im gleichen Ort wohnt in das mein 3xUropi eingeheiratet hat.

Dieser Verwandte kann das Wappen usw. gut gebrauchen, da er Weingutbesitzer ist. So etwas macht sich im Briefkopf immer gut.
Es sei ihm von Herzen gegönnt.

Und was die Rechtschreibung des Namens betrifft: gerade in unserem Familiennamen "Ber't'z" kam es immer auf die Lust und Laune des jeweiligen Pfarrers oder Standesbeamten an.
Kleiner Ausschnitt gefällig:
Bertz 1660 Herrnsheim
Berz 1682 Herrnsheim
Bertz 1717 Herrnsheim
Bertz 1808 Bechtheim
Berz 1851 Zornheim
Bertz 1884 Ebersheim