von Württemberg/von Dagersheim

[NT Ipsum]

Liebe Forumsmitglieder,

da wir in diesem Unterforum verschiedene Anschlüsse an das Haus Württemberg diskutieren, es im Thread Möwer/Forstmeister gelungen ist, Urkundenbelege für eine Abstammung beizubringen, möchte ich eine weitere These zur Diskussion stellen.

Wer weiß etwas dazu und kann dazu Belege erbringen?

Es geht hier um Graf Eberhard IV von Württemberg (gest. 1419) und seine angebliche Liäson zu einer Frau von Dagersheim.

Aus dieser Verbindung soll der Stuttgarter Bürgermeister Wilhelm von Dagersheim entstanden sein. Ihm zu Ehren soll lt. Decker-Hauff 1478 in der Stuttgarter Hospitalkirche ein Grabstein errichtet worden sein, mit Wappen (Hirschstangen und Bastardbalken).

Hat jemand einen urkundlichen Nachweis für diesen Grabstein, die Wappendarstellung oder irgendeinen anderen Abstammungsrelevanten Nachweis? (Besitzübertragungen etc. wie bei Kaspar Forstmeister, in der er als Sohn des Grafen beszeichnet wird)

Eine weitere Tochter (mit dem angeblichen Namen Antonia) soll den Staatskanzler von Württemberg Konrad Lyher geheiratet haben. Gibt es auch zu ihr irgendwelche Wappen- oder Urkundennachweise, dier die Abstammung belegen?

Decker-Hauff bezieht sich zudem auf die Genealogica Naucleriana des Sebastian Ebinger von 1530, wenn er selbst den Eberhard IV als Großvater der Gebrüder Ludwig und Johann Vergenhans bezeichnet. Deren Großmutter soll eine Agnes von Dagersheim gewesen sein.

Der Historiker Dieter Sievermann soll in seiner Streitschrift "Württemberg 84" diese Genealogica Naucleriana als Spekulation des 16. Jahrhunderts beziechnet haben. Kennt jemand diese Streitschrift von Sievermann und kann diese hier veröffentlichen?
An der Naucleriana bin ich selbst dran durch eine Anfrage an das Hauptstaatsarchiv. Im dortigen Familienarchiv Decker-Hauff soll sie gelagert sein. Ich muss zugeben, dass mich dieser Umstand sehr sehr misstrauisch macht. Denn die Skandale von Decker-Hauff hinsichtlich Quellenmanipulation sind bekannt.

Peter Amelung schrfeibt in Erwiderung darauf, dass die Vergenhans-Abstammung höchstwahrscheinlich sei, verweist aber hierbei nur auf eine Ahnentafel Dreher im Deutschen Geschlechterbuch 170, S. 71f, Limburg a.d.L. 1975. Kennt jemand dieses Geschlechterbuch, hat dazu Zugang und kann einsehen und hier veröffentlichen, auf welchen Ursprungsquellen das fußt?

Im es nochmals zusammen zu fassen, wir suchen nach Urkunden und Wappen. Also nicht nach Zweit- oder Drittliteratur, die nur vorneinander abschreibt. :-)

Vielen Dank für Eure Mithlife und Unterstützung.

Viele Grüße, NT

[gki]

Hallo,

nur ein kleiner Datenpunkt: Der Württembergische Kanzler Ambrosius Volland war ein Enkel des Konrad Lyher.

In einer Biographie von 1828 steht das so. Eine hochadlige Herkunft der Großmutter wäre doch vermutlich erwähnt worden, wenn bekannt. Also war sie 1828 wohl noch nicht bekannt. Oder noch nicht erfunden.

Zur Biographie:

https://books.google.de/books?id=qhNUAAAAcAAJ&dq=Der%20wirtembergische%20Canzler%20Ambrosius%20Volland&pg=PR3#v=onepage&q=Der%20wirtembergische%20Canzler%20Ambrosius%20Volland&f=false

[Alter Mansfelder]

Hallo NT,

... Es geht hier um Graf Eberhard IV von Württemberg (gest. 1419) und seine angebliche Liäson zu einer Frau von Dagersheim. ... Eine weitere Tochter (mit dem angeblichen Namen Antonia) soll den Staatskanzler von Württemberg Konrad Lyher geheiratet haben. Gibt es auch zu ihr irgendwelche Wappen- oder Urkundennachweise, dier die Abstammung belegen?

Decker-Hauff bezieht sich in dem Buch "Die Universität Tübingen ...", Tübingen 1977, S. 24 (Stammtafel) hierfür ebenfalls auf die Genealogia Naucleriana des Sebastian Ebinger. Nach der abgedruckten Stammtafel soll Sebastian Blicklin gen. Ebinger, Herzogl. Archivarius in Stuttgart, übrigens selbst ein Enkel der Anna geb. Vergenhans und Urenkel der (Anna) von Dagesheim, unehelicher Tochter Graf Eberhards, gewesen sein.

Weshalb Sievermann von einer Spekulation des 16. Jh. spricht - keine Ahnung. Dafür müsste man seinen Beitrag erstmal lesen. Also wenn diese Genealogie in einer Leichenpredigt gestanden hätte, dann hätte man die Angaben über die eigene Groß- und Urgroßmutter sicher nur aus begründetem Anlass bezweifelt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Alter Mansfelder]

Hallo NT,

Der Historiker Dieter Sievermann soll in seiner Streitschrift "Württemberg 84" diese Genealogica Naucleriana als Spekulation des 16. Jahrhunderts bezeichnet haben. Kennt jemand diese Streitschrift von Sievermann und kann diese hier veröffentlichen?

eine "Streitschrift" ist das wohl nicht. Wenn ich mir die letzte Fußnote auf dieser Website hier http://www.zeitreise-bb.de/sindelf/sindelf/gesch/relief_martin.html anschaue, dann dürfte es sich um folgenden Aufsatz von Professor Stievermann (nicht: Sievermann) handeln:

Dieter Stievermann, Herzog Eberhard im Bart (1459-1496), in: 900 Jahre Haus Württemberg, hg. von Robert Uhland, Stuttgart u. a., 1. Aufl. 1984, 3. Aufl. 1985, S. 82-109

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=%22 900%22+and+%22jahre%22+and+%22haus%22+and+%22w%C3% BCrttemberg%22%26any&currentPosition=0

Inhaltsverzeichnis: http://d-nb.info/850251354/04

Da käme ich ran bei Gelegenheit eines nächsten Bibliotheksbesuchs.

Peter Amelung schreibt in Erwiderung darauf, ...

Dieser Beitrag ist wo veröffentlicht?

... verweist aber hierbei nur auf eine Ahnentafel Dreher im Deutschen Geschlechterbuch 170, S. 71f, Limburg a.d.L. 1975. Kennt jemand dieses Geschlechterbuch, hat dazu Zugang und kann einsehen und hier veröffentlichen, auf welchen Ursprungsquellen das fußt?

Zugang habe ich. Die DGB stehen ja in jeder größeren Bibliothek. Für Quellenangaben mache ich Dir aber gleich wenig Hoffnung. Solche sind im DGB seltenst genannt. Und wenn sie genannt sein sollten, dann ahne ich schon, wo sie hinführen ...

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Eva64]

Der Historiker Dieter Sievermann soll in seiner Streitschrift "Württemberg 84" diese Genealogica Naucleriana als Spekulation des 16. Jahrhunderts beziechnet haben. Kennt jemand diese Streitschrift von Sievermann und kann diese hier veröffentlichen?

Hallo NT,
nach dem Hinweis vom Alten Mansfelder auf das Buch "900 Jahre Haus Württemberg" in dessen Besitz ich bin, habe ich mir den Aufsatz mal zu Gemüte geführt. Die Genealogica Naucleriana wird nicht wörtlich erwähnt, es heißt da vielmehr: "...Die überragende Rolle der Brüder Vergenhans in der württembergischen Geschichte des letzzen Drittel des 15. Jahrhunderts sowie die genealogischen Verflechtungen anderer Familienangehöriger mit bedeutenden Sippen der württembergischen Ehrbarkeit gab schon im 16. Jahrhundert, als die aufgestiegenen bürgerlichen Familien stärker um die Anerkennung ihrer Gleichwertigkeit mit dem alten Adel zu ringen hatten, Anlass, Spekulationen über die Vergenhans als - von der Mutterseite - illegitime Abkömmlinge des Grafenhauses anzustellen und zu verbreiten. Wir besitzen jedoch keinen zeitgenössischen Anhaltspunkt dafür. Auch ein Vergleich mit anderen ähnlichen Karrieren erlaubt es sehr wohl, uns mit den urkundlichen Tatsachen zu begnügen: der Abstammung nämlich von Johann Verge, einem Mann wohl nichtadeliger Herkunft, der aber lange Jahre Württemberg gedient hatte, und dessen begabte Söhne vom württembergischen Hause in einer kirchlichen Karriere gefördert wurden. Die damalige Welt bekannte sich meist noch offen zu den Kindern der Liebe - so ließ auch Eberhard im Bart später zwei uneheliche Söhne legitimieren und stattete sie mit kleineren Herrschaftstiteln aus -, ein Geheimnis um die Vergenhans wird vor diesem Hintergrund erst recht unwahrscheinlich, zumal wenn man erfährt, dass Johann Vergenhans die Propstwürde zu Stuttgart dem Ulrich Württemberger überlassen musste, einem mit seinem Namen klar bezeichneten unehelichen Spross des regierenden Hauses." S.84/85 aus besagtem Beitrag.

Grüße
Eva

[NT Ipsum]

Liebe Eva,
vielen Dank für diesen Hinweis. An der Argumentation ist etwas dran.

Vor allem wenn man die nachgewiesenen Illegitimen des Hauses Württemberg betrachtet :

Ulrich Wirtenberger, Hans Wirtenberger der elter, Forstmeister Kaspar und Hans Wirtenberger geadelt zu von Karpfen auf Hohenkarpfen.

Da gibt es klare Namenserteilungen oder Wappen oder Besitzuebertragungen oder auch Beschreibung der Abstammung (z.B. Forstmeister)

[NT Ipsum]

Mich macht z.B. auch stutzig, das Decker-Hauffs deutsche Bearbeitung der Historie von Sebastian Ebinger zu den Professoren Familien aus Tuebingen nicht mehr zu finden ist. Weder in der UB Tuebingen noch im Hauptstaatsarchiv in der Sammlung Decker-Hauff, wo sie ja sein sollte.

In der Historie soll es ja um Infos zu Illegitime Nachkommen des Hauses Württemberg gehen....

Ob man da "Spekulationen" entsorgt hat? Und das macht umso neugieriger, was Ebinger wirklich geschrieben hat oder ob er ein Decker-Hauff des Mittelalters gewesen sein könnte?

[gki]

Hallo NT!

Mich macht z.B. auch stutzig, das Decker-Hauffs deutsche Bearbeitung der Historie von Sebastian Ebinger zu den Professoren Familien aus Tuebingen nicht mehr zu finden ist. Weder in der UB Tuebingen noch im Hauptstaatsarchiv in der Sammlung Decker-Hauff, wo sie ja sein sollte.

Ist die Nichtauffindung eine offizielle Auskunft der UB TÜ bzw. des Hauptstaatsarchivs Stuttgart?

Der Decker-Hauff hat offenbar nicht alles veröffentlicht, was ihm so einfiel.

Hier:

https://books.google.de/books?id=tvZWgpW5jBgC&lpg=PA397&ots=JitHEIce86&dq=decker-hauff%20ebinger%20t%C3%BCbingen&pg=PA48#v=onepage&q=decker-hauff%20ebinger%20t%C3%BCbingen&f=false

Wird ein Aufsatz "Jakob Fugger und seine leiblichen Nachkommen" erwähnt, der wohl nicht in Druck ging, ich find ihn jedenfalls nicht online. Vielleicht fiel Decker-Hauff noch selber auf, was er da verzapfte, s. hier:

http://www.fugger.de/singleview/article/die-bekanntesten-fugger-irrtuemer/30.html

In der Historie soll es ja um Infos zu Illegitime Nachkommen des Hauses Württemberg gehen....

Ob man da "Spekulationen" entsorgt hat? Und das macht umso neugieriger, was Ebinger wirklich geschrieben hat oder ob er ein Decker-Hauff des Mittelalters gewesen sein könnte?

Mach mich doch nicht unglücklich!

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Mich macht z.B. auch stutzig, das Decker-Hauffs deutsche Bearbeitung der Historie von Sebastian Ebinger zu den Professoren Familien aus Tuebingen nicht mehr zu finden ist. Weder in der UB Tuebingen noch im Hauptstaatsarchiv in der Sammlung Decker-Hauff, wo sie ja sein sollte.

mein Hinweis aus dem Forstmeister-Thread bezog sich allerdings auf Ebingers Original, denn eine Seite aus dem Original ist ja in dem Buch "Die Universität Tübingen usw." auch abgebildet. Also wo ist dieses Original geblieben?

Im Übrigen finde ich für meinen Teil die Argumentation von Stievermann eher schwach. Denn es ging ja gerade nicht um Johann Verge selbst, sondern um seine angebliche Ehefrau und deren angebliche illegitime Herkunft. Ich kann auch nicht erkennen, was an ein paar Professoren und hohen Beamten in der Familie so Besonderes sein soll, dass man dafür gleich eine Hochadelsabkunft hätte erfinden müssen. Es gab zuhauf bedeutende Familien, in denen das massenweise vorkommt. Weder das eine (Professoren und hohe Beamte) noch das andere (illegitime Herkunft) verschafft irgendwelche Vorteile im "Kampf um die Gleichwertigkeit mit dem Niederadel". Und überdies wäre die Frage, ob das Fehlen zeitgenössischer Belege ohne echte Gegenbelege gegen eine echte (!) Genealogia Naucleriana sprechen würde. Ich meine: eher nicht.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

mein Hinweis aus dem Forstmeister-Thread bezog sich allerdings auf Ebingers Original, denn eine Seite aus dem Original ist ja in dem Buch "Die Universität Tübingen usw." auch abgebildet. Also wo ist dieses Original geblieben?

War das ein Druck oder eine Handschrift?

Im Übrigen finde ich für meinen Teil die Argumentation von Stievermann eher schwach. Denn es ging ja gerade nicht um Johann Verge selbst, sondern um seine angebliche Ehefrau und deren angebliche illegitime Herkunft.

Und damit die Verwandtschaft der bekannten Söhne mit den Würtembergern, das paßt schon so.

Ich kann auch nicht erkennen, was an ein paar Professoren und hohen Beamten in der Familie so Besonderes sein soll, dass man dafür gleich eine Hochadelsabkunft hätte erfinden müssen.

Stievermann macht sich das ja ausdrücklich nicht zu eigen. Er spricht von Spekulationen.

Und natürlich mußte man nichts erfinden. Man _wollte_ erfinden und die herausragende Position der beiden wurde als Beleg verwendet.

Es gab zuhauf bedeutende Familien, in denen das massenweise vorkommt.

Auch schon so früh?

Weder das eine (Professoren und hohe Beamte) noch das andere (illegitime Herkunft) verschafft irgendwelche Vorteile im "Kampf um die Gleichwertigkeit mit dem Niederadel".

Das kann ich schlecht beurteilen.

Und überdies wäre die Frage, ob das Fehlen zeitgenössischer Belege ohne echte Gegenbelege gegen eine echte (!) Genealogia Naucleriana sprechen würde. Ich meine: eher nicht.

Nun, man müßte versuchen, die in einer solchen hypothetischen Schrift enthaltenen Behauptungen zu validieren. Aber dazu muß man sie erstmal haben...

[NT Ipsum]

Hallo Alter Mansfelder,
mit dem Nauclerius ist der Vergenhans gemeint und dessen Bruder Ludwig. Anna von Dagersheim soll beider Mutter sein.

Und in der Tat musste Ludwig Vergenhans das Stuttgarter Stift bereits nach einem Jahr an den Württembergischen Illrgitimus Dr. Ulrich Wirtenberger abgeben.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen zusammen,

@gki:

War das ein Druck oder eine Handschrift?

Eine Handschrift. Ich sagte ja schon bei Forstmeister, dass da jemand in Kujauscher Qualität gefälscht haben müsste, wenn das abgebildete Blatt nicht echt ist.

Stievermann macht sich das ja ausdrücklich nicht zu eigen. Er spricht von Spekulationen.

Das nicht. Aber er deklariert die Aussagen zu Spekulationen und rückt sie damit in eine Richtung, die die Frage aufwerfen, ob solche "Spekulationen" vor dem Hintergrund der Zeit sinnvoll wären.

Und natürlich mußte man nichts erfinden. Man _wollte_ erfinden und die herausragende Position der beiden wurde als Beleg verwendet.

Und genau das macht eben keinen Sinn. Herausragende Positionen sind Massenphänomene, die keiner besonderen Erklärung bedürfen. Illegitime Abkunft dagegen ist eine große Schande. Sie kann nur durch kaiserlichen Dispens mit Rückversetzung in den hochadeligen Stand behoben werden. Ansonsten ist man mit dem Vater nicht rechtlich verwandt. Der eigene Stand richtet sich nach der "ärgeren Hand" der Mutter - man wird also bäuerlich, bürgerlich oder bestenfalls niederadlig. - Wenn die "Spekulation" von außenstehenden Dritten, Neidern, käme, dann könnte ich das noch verstehen, um die Vergenhans in ein schlechtes Licht zu rücken. Hier soll die "Spekulation" aber von Ebinger stammen, der als Enkel/Urenkel selbst betroffen wäre.

@NT:

mit dem Nauclerius ist der Vergenhans gemeint und dessen Bruder Ludwig. Anna von Dagersheim soll beider Mutter sein.

Das ist mir klar.

Und in der Tat musste Ludwig Vergenhans das Stuttgarter Stift bereits nach einem Jahr an den Württembergischen Illrgitimus Dr. Ulrich Wirtenberger abgeben.

Das besagt für sich allein gar nichts und kann außerhalb von Nepotismus ganz objektive Gründe haben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

anbei stelle ich einmal die Seite aus dem gesuchten (verschollenen?) Original der "Genealogia Naucleriana" von Sebastian Ebinger ein, damit jeder Mitleser weiß, worüber hier gesprochen wird.

Genealogische Schriften solcher Art hat Sebastian Ebinger jedenfalls verfasst, siehe hier:

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/druckansicht.php?id_titlaufn=7431161&bestand=3703&syssuche=Sebastian Ebinger&logik=or

Hier übrigens als Beispiel zu meinen Ausführungen im unmittelbar vorstehenden Beitrag noch ein Dispens vom 16.02.1484: Kaiser Friedrich III. dispensiert auf Bitte des Grafen Eberhard d. Ä. dessen zwei Söhne Ludwig und Hans [Wirtemberger] vom Makel unehelicher Geburt (Hauptstaatsarchiv Stuttgart, G 27 Bü 9 = A 602 Nr. 314):

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/druckansicht.php?id_titlaufn=7259090&bestand=3703&syssuche=Hans Wirtemberger&logik=or

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

anbei stelle ich einmal die Seite aus dem gesuchten (verschollenen?) Original der "Genealogia Naucleriana" von Sebastian Ebinger ein, damit jeder Mitleser weiß, worüber hier gesprochen wird.

Danke dafür!

Was mich irritiert ist, daß der Ebinger da genaue Geburtsdaten angegeben haben soll. Ich hätte das nicht erwartet.

Genealogische Schriften solcher Art hat Sebastian Ebinger jedenfalls verfasst, siehe hier:

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/druckansicht.php?id_titlaufn=7431161&bestand=3703&syssuche=Sebastian Ebinger&logik=or

Man müßte mal vergleichen, wie die vom Inhalt her sind.

Hier übrigens als Beispiel zu meinen Ausführungen im unmittelbar vorstehenden Beitrag noch ein Dispens vom 16.02.1484: Kaiser Friedrich III. dispensiert auf Bitte des Grafen Eberhard d. Ä. dessen zwei Söhne Ludwig und Hans [Wirtemberger] vom Makel unehelicher Geburt (Hauptstaatsarchiv Stuttgart, G 27 Bü 9 = A 602 Nr. 314):

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/druckansicht.php?id_titlaufn=7259090&bestand=3703&syssuche=Hans Wirtemberger&logik=or

Danke!

Ähnliche Prozeduren waren wohl auch bei Bürgern und Bauern üblich, mitunter findet sich ein Hinweis auf einen "filius legitimatus" oder eine "filia legitimata" auch wenn die Eltern nie geheiratet haben.

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen gki,

Was mich irritiert ist, daß der Ebinger da genaue Geburtsdaten angegeben haben soll. Ich hätte das nicht erwartet.

stimmt, häufig ist so etwas nicht. Gegen die Echtheit spricht das m. E. aber nicht. Ich habe auch sechs Vorfahren aus dem 15. Jh., von denen genaue Geburtsdaten bekannt sind (Quellen: 1 autobiographische Notiz, 3 Aufzeichnungen der Väter, 1 Mitteilung eines zeitgenössischen Kollegen, 1 vom Vormund verfasste Kinderliste).

Ähnliche Prozeduren waren wohl auch bei Bürgern und Bauern üblich, mitunter findet sich ein Hinweis auf einen "filius legitimatus" oder eine "filia legitimata" auch wenn die Eltern nie geheiratet haben.

Ja. Ein Freund von mir hat einen unehelichen Priestersohn in der Ahnenliste. Auch dieser wird mit Dispens von 1543 durch Kaiser Karl V. vom Makel unehelicher Geburt befreit und erhält zugleich passive Lehnsberechtigung und Wappenbrief. In dem verlinkten Fall von Ludwig und Hans Wirtemberger von 1484, unehelichen Söhnen des Grafen Eberhard d. Ä., müsste man den Text des Dispenses kennen um zu wissen, welche Berechtigungen in ihm enthalten waren. Die Befreiung vom Makel unehelicher Geburt machte die Dispensierten jedenfalls nicht gleich zu Grafen von Württemberg. Dafür hätte es zusätzlich der Einsetzung in den hochadeligen Stand bedurft. Auch dafür gibt es Beispiele, die habe ich aber nicht griffbereit.

Wie man alles in allem sieht, konnte man als Graf eine ganze Menge für seine unehelichen Kinder tun, wenn man wollte. Demgegenüber hat z. B. Graf Ulrich der Vielgeliebte seinen Sohn Caspar Forstmeister mit einem Amt und ein paar Gütern verhältnismäßig billig abgespeist.

Es grüßt der Alte Mansfelder