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  #61  
Alt 13.10.2016, 16:52
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Kurzer Zwischenbericht :
Nach dem Hauptstaatsarchiv Stuttgart gibt es eine Soldabrechnung für "Kaspar Moewer Bastard."

Ich habe den Link zu dem Dokument erhalten und das Dokument gesehen. Es steht tatsächlich so dort.

Ein offizielles Dokument, das damit bestätigt, dass Caspar Moewer ein unehelicher Fuerstenspross ist. Denn lt. Duden hat das mittelalterliche "Bastard" eine klar definierte Funktion. Es bezeichnet ausschließlich illegitime Fuerstensoehne, die damit rechtlich anerkannt wurden.
Daher ist der Hinweis von Jakob Gabelkover 1624 auch plausibel.

Uneheliche Kinder von Nichtfuersten waren "Bankerte" oder "Kegel"

Geändert von NT Ipsum (13.10.2016 um 16:56 Uhr)
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  #62  
Alt 13.10.2016, 18:41
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo NT,

das

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Nach dem Hauptstaatsarchiv Stuttgart gibt es eine Soldabrechnung für "Kaspar Moewer Bastard." Ich habe den Link zu dem Dokument erhalten und das Dokument gesehen. Es steht tatsächlich so dort.
beweist über die familiären Zusammenhänge leider rein gar nichts, außer dass Caspar ein Illegitimus gewesen ist. Aber wer war der Vater?

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Ein offizielles Dokument, das damit bestätigt, dass Caspar Moewer ein unehelicher Fuerstenspross ist. Denn lt. Duden hat das mittelalterliche "Bastard" eine klar definierte Funktion. Es bezeichnet ausschließlich illegitime Fuerstensoehne, die damit rechtlich anerkannt wurden. ... Uneheliche Kinder von Nichtfuersten waren "Bankerte" oder "Kegel"
Wenn diese Aussage des Duden in dieser Absolutheit stimmen würde, dann könntest Du den Caspar als Sohn Ulrichs des Vielgeliebten von Württemberg nunmehr sicher ausschließen, denn der war ja kein Fürst, sondern "nur" ein Graf

Dass die Angabe des Duden nicht stimmt, beweist ein einfaches Gegenbeispiel: In den Quellen der Stadt Höxter aus der Zeit um 1520 erscheinen die „bastardes broder van der Lippe“. Diese waren aber nun keineswegs illegitime Söhne eines Grafen zur Lippe, sondern uneheliche Sprosse eines niederadligen Klerikers von der Lippe (aus der Familie mit dem Turnierkragenwappen). Mit Belegstellen aus den Originalen kann das nachgelesen werden in dem Buch: Heinrich Rüthing, Höxter um 1500. Analyse einer Stadtgesellschaft (= Studien und Quellen zur westfälischen Geschichte 22), Paderborn 1986, S. 302 und 310.

Weitere Belege zur Verwendung des Wortes "Bastard": http://drw-www.adw.uni-heidelberg.de...a&term=bastard

Lass uns mal lieber weiter nach "richtigen" Nachweisen suchen.

Was steht eigentlich in dem Zeitungsartikel von Gerhard Heß, den Du in Beitrag #2 erwähnt hast? ("Gerhard Heß, Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters, in: Heimatkundliche Blätter für den Kreis Tübingen, 4. Jg, nr.1 (Januar 1953)"). Auf diese Publikation habe ich hier keinen Zugriff.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #63  
Alt 14.10.2016, 11:14
gki gki ist offline
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Hallo NT!

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Kurzer Zwischenbericht :
Nach dem Hauptstaatsarchiv Stuttgart gibt es eine Soldabrechnung für "Kaspar Moewer Bastard."

Ich habe den Link zu dem Dokument erhalten und das Dokument gesehen. Es steht tatsächlich so dort.
Das Dokument hat doch sicher eine zitierfähige Signatur, kannst Du uns die geben?
__________________
Gruß
gki
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  #64  
Alt 15.10.2016, 14:47
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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In A 602 (Württembergische Regesten) Nr. 2630 befindet sich eine Quittung von "Kaspar Möwer Basthard" (sic!) an Graf Ulrich V. den Vielgeliebten, die
auch als Digitalisat im Internet zur Verfügung steht:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-27755
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  #65  
Alt 15.10.2016, 15:19
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Hallo an alle,

Der erwähnte Dr. Gerhard Heß gibt in seinem Aufsatz „Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters“ folgende Quellen im Hauptstaatsarchiv an:

A 493 Nr. 482
A 409 Büschel 5
A 531 Büschel 7+8
A 365 Büschel 3a
Württembergische Regesten Nr. 841, 1258, 1261, 1723, 8604/06
Württembergische Visitationsakten I 212 und I 265

Für folgende Aussagen:

Der Forstmeister Kaspar wurde ohne Nachnamen bis 1490 so benannt. Erst durch eine Urkunde seines Schwagers Marx Wingarter 1504 zu Gunsten seiner Schwester Barbara wird aus Forstmeister Kaspar der Kaspar Forstmeister (I.).

Der Forstmeister Kaspar muss 1490 bzw. 1491 gestorben sein, da er 1490 zum letzten Mal im Württembergischen Dienerbuch von Pfeilsticker erwähnt wird. Das ist richtig, ich konnte es in der Universitätsbibliothek Mannheim überprüfen. Da steht ein Exemplar.

Der Forstmeister Kaspar wurde sehr gut materiell ausgestattet:
1466 wurden an ihn durch herzogliche Besitz- und Verkaufsurkunden übertragen: Ein Bauernhof in Kornwestheim, Gült aus der Tunzhofener Mühle, 2 Häuser in Stuttgart (am kalten See und am Bauhof). Um 1474 tritt er die Stelle des Forstmeisters in Kirchheim an, eine Stelle, die extra NEU geschaffen wurde, vorher also noch nicht existierte. 1478 wird er auf Lebenszeit ernannt. Zudem wird eine Leibrente für seine Frau Barbara Wingarter vereinbart, in Höhe von 50% seines letzten Gehalts.

In der Verkaufsurkunde von 1466, den Hof zu Kornwestheim betreffend, wird fest gehalten, dass Graf Ulrich den Hof um 130 Pfund Heller an seinen LEDIGEN SOHN Kaspar verkauft. Der Hof zinst noch 1496 an Kaspar Forstmeister. Damit ist aber sein Sohn Kaspar Forstmeister II gemeint.

Zu den Nachkommen des so genannten Kaspar Forstmeister I.:

Nachgewiesen werden kann der Professor für Kirchenrecht Kaspar Forstmeister II., der ca. 1470 geboren worden sein muss. 1487 (als 16- oder 17-jähriger) beginnt er mit dem Studium in Tübingen, wird 1492 Magister, 1499 Dekan, 1503 Rektor. 1511 ist er Sondergesandter für die Mgft. Baden, 1520 und 1525 berät er den Landtag in Stuttgart zu Kirchenfragen.

Kaspar Forstmeister II hat vier Töchter. Seine „Tochtermänner“ (=Schwiegersöhne) sind Dr. Peter Neser (Ordinarius in Tübingen), Dr. Bernhard Unger (Arzt), Hans Fünenz (Bgm. von Horb) und Stephan von Hausen (Vogt in Dürmetingen).

Er muss zudem EINE SCHWESTER gehabt haben.

Es existiere eine Verkaufsurkunde von 1513, in der das Haus der Kaspar Forstmeister I in Kirchheim an die Katharinenpfründe verkauft wird.
Als Verkäufer treten auf: Kaspar Forstmeister II, Kaplan Jeorius (= Georg) Binder (genannt Forstmeister!!!!), Oswald Binder, Kaspar Binder und Mag. Joachim Forstmeister.

Georg Binder wird darin als „Schwesternsohn“ (=Neffe) des Kaspar Forstmeister II benannt, Oswald und Kaspar Binder als dessen Brüder. Daraus kann geschlussfolgert werden, dass die drei Binder-Brüder von der namentlich nicht bekannten Tochter von Kaspar I. abstammen.

Wer Joachim Forstmeister genau dazu steht, kann nur vermutet werden. Es ist nur bekannt, dass er 1508 in Tübingen zu studieren begann. Er kann also ca. 1490/91 geboren worden sein und damit ein posthumer Sohn des Kaspar I. oder sein Enkel von einem namentlich nicht bekannten Bruder des Kaspar II. sein. Joachim Forstmeister wurde später Pfarrer in Strümpfelbach.

Auf jeden Fall ist diese Verkaufsurkunde interessant, da in ihr weder eine Barbara Forstmeister (verheiratet mit Dr. Andreas Trostel/Trochsel?) auftritt, noch eine Margarethe Forstmeister (verheiratet mit Andreas Eckher oder Hans Königsbach). Wären diese Frauen existent gewesen, hätten zumindest ihre Ehemänner oder Nachkommen als Interessenvertreter und Verkäufer auftreten müssen. Warum fehlen sie also? Bzw. hatten sie keine Nachkommen?

Damit wäre auch zu klären, was in Ebingers Genealogia wirklich drinsteht und ob Decker-Hauff, der sie ja in seinem Familienarchiv verwarte, nicht mit Barbara und Margarethe Forstmeister zwei Kunstfiguren schuf, die es nie gegeben hat, aber umso langlebiger sind, weil sie in allerlei Genealogien weiter „existieren“.

Im Gegensatz zu Raff und Decker-Hauff und allen Apologeten gibt Dr. Heß eine Fülle von Urkunden an. Wer jetzt will, kann dass alles durchsehen. Ich muss mich jetzt ausklinken, denn mir fehlt schlichtweg die Zeit. Und ich habe definitiv keinen Anschluss an Württemberg.
Aber ich fand diese intensive Diskussion hier sehr anregend und professionell. Daher vielen Dank!

Ich denke, dass hiermit die größte und fundierteste Diskussion zu diesem Thema zusammen gekommen ist.

Viele Grüße, NT

P.S.: Damit wäre der Bastard Kaspar ein Bastard des Grafen Ulrich V.
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  #66  
Alt 15.10.2016, 15:21
NT Ipsum NT Ipsum ist offline
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Ulrich V war als regierender Graf REICHSFÜRST, also sehr souverän in seinen eigenen Landen. Daher wäre Kaspar sehr wohl ein Fürstensohn. :-)
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  #67  
Alt 15.10.2016, 15:24
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@Alter Mansfelder
Dein Lippe-Beispiel belegt nur, dass die Lippeaner ihren Duden nicht kannten.

Wenn man mal bei dem Forum Heraldik Wappen oder Dr. Peters schaut, behält das Wort Bastard doch seinen ursprünglichen Sinn....
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  #68  
Alt 15.10.2016, 17:33
gki gki ist offline
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Hallo NT Ipsum,

vielen Dank, daß Du das alles zusammengetragen hast!

WR 841 ist wohl die Urkunde von 1478:

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=1-25948

Die von 1466 wäre wohl die interessanteste Urkunde, um die Abstammung zu belegen.
__________________
Gruß
gki
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  #69  
Alt 15.10.2016, 20:28
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Alter Mansfelder Alter Mansfelder ist offline
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Hallo NT,

toll zusammengestellt - vielen Dank! Das ist das Qualitätsniveau, dass ich mir vorgestellt habe!

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
In der Verkaufsurkunde von 1466, den Hof zu Kornwestheim betreffend, wird fest gehalten, dass Graf Ulrich den Hof um 130 Pfund Heller an seinen LEDIGEN SOHN Kaspar verkauft.
Diese Urkunde ist hier registriert: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs2...1&bestand=3703

Auch in der Urkunde zu den Mühlengülten in Tunzenhofen stand, dass Caspar "lediger Sohn" des Grafen Ulrich gewesen ist: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs2... sohn&logik=or

Beide Originale sind 1944 verbrannt. Im Kontext zu den anderen urkundlichen Erwähnungen sind sie aber m. E. belastbare Belege, die den Forstmeister Caspar als Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten von Württemberg ausweisen.

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Der Hof zinst noch 1496 an Kaspar Forstmeister. Damit ist aber sein Sohn Kaspar Forstmeister II gemeint.
Das wäre nur erstmal der Beleg einer bloßen Besitznachfolge. Vielleicht findet sich da aber noch ein besserer Beweis.

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
... Es existiere eine Verkaufsurkunde von 1513, in der das Haus der Kaspar Forstmeister I in Kirchheim an die Katharinenpfründe verkauft wird. Als Verkäufer treten auf: Kaspar Forstmeister II, Kaplan Jeorius (= Georg) Binder (genannt Forstmeister!!!!), Oswald Binder, Kaspar Binder und Mag. Joachim Forstmeister. ... Georg Binder wird darin als „Schwesternsohn“ (=Neffe) des Kaspar Forstmeister II benannt, Oswald und Kaspar Binder als dessen Brüder.
Diese Urkunde belegt schön das familiäre Umfeld von Professor Kaspar (II).

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Auf jeden Fall ist diese Verkaufsurkunde interessant, da in ihr weder eine Barbara Forstmeister (verheiratet mit Dr. Andreas Trostel/Trochsel?) auftritt, noch eine Margarethe Forstmeister (verheiratet mit Andreas Eckher oder Hans Königsbach). Wären diese Frauen existent gewesen, hätten zumindest ihre Ehemänner oder Nachkommen als Interessenvertreter und Verkäufer auftreten müssen. Warum fehlen sie also? Bzw. hatten sie keine Nachkommen?
So ist es, das ist eine sehr berechtigte Frage.

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
Damit wäre auch zu klären, was in Ebingers Genealogia wirklich drinsteht und ob Decker-Hauff, der sie ja in seinem Familienarchiv verwarte, nicht mit Barbara und Margarethe Forstmeister zwei Kunstfiguren schuf, die es nie gegeben hat, aber umso langlebiger sind, weil sie in allerlei Genealogien weiter „existieren“.
Gute Frage, ein Teil der Decker-Hauff - Aufstellung stimmt ja. Es wäre schön, wenn Du zu gegebener Zeit noch eine Meldung geben würdest, wenn Du Nachricht über die von Decker-Hauff erwähnte "Genealogia Naucleriana" erhältst.

Zitat:
Zitat von NT Ipsum Beitrag anzeigen
... ich fand diese intensive Diskussion hier sehr anregend und professionell. Daher vielen Dank!
Das war zu einem sehr großen Teil Dein Verdienst! Die Grundfrage der Abstammung des Forstmeisters Caspar, auf der alles Weitere aufbaut, ist damit erstmal gelöst.

Es grüßt der Alte Mansfelder
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  #70  
Alt 15.10.2016, 21:36
gki gki ist offline
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Hallo Alter Mansfelder!

Zitat:
Zitat von Alter Mansfelder Beitrag anzeigen
Diese Urkunde ist hier registriert: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs2...1&bestand=3703

Auch in der Urkunde zu den Mühlengülten in Tunzenhofen stand, dass Caspar "lediger Sohn" des Grafen Ulrich gewesen ist: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs2... sohn&logik=or

Beide Originale sind 1944 verbrannt. Im Kontext zu den anderen urkundlichen Erwähnungen sind sie aber m. E. belastbare Belege, die den Forstmeister Caspar als Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten von Württemberg ausweisen.
Als alter Zyniker würd ich hier sicherstellen wollen, daß diese Regesten der verbrannten Urkunden nicht von Decker-Hauff stammen. Der hat auch bei dem "Roten Buch" aus einem Brandschaden merkwürdige Dinger herausgelesen...
__________________
Gruß
gki
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