Ersetzte Paten bei der Taufe

[Alex_Kunsdorf]

Und auch, irgendeine Art von Bild, Postkarte? (Entschuldigung für Doppelposten, der Rest ist oben.)

[Kleinschmid]

Gut, die Karte ging vermutlich an seine Schwester - schöner Zufallsfund. Interessant auch der Hinweis auf die Mutter des Friedrich Wilhelm. Bei dem genannten Seehausen muß man aufpassen - das gibt es öfters in Deutschland. Hier also das in der Altmark. Da sieht es mit den KB aber eher schlecht aus. Vermutlich nicht online, nicht bei den Mormonen und das entsprechende Archiv in Magdeburg führt angebl. keine Recherchen durch. Siehe hier.
Vielleicht ließe sich aber noch der Vater von Friedrich in den Seehausener KB nachweisen - oder sogar die Taufe von Friedrich. Ob aber dann auch der Gottfried dort auftaucht, glaube ich eher nicht.

[Alex_Kunsdorf]

Natürlich werde ich das alles erklären. In den Erzdiözesearchiven in Breslau gibt es ein ganzes Heiratsbuch aus der Siebenhufen Pfarrei. Ich habe gerade die Fotos aus diesem Buch bezahlt Auch habe ich Scans von der Martin Opitz Bibliothek bekommen, auf denen sich der Todesindex von Siebenhufen 1773 - 1818 befindet. Von dort aus weiß ich, dass Johann Gottlieb verheiratet Barbara Hase (1816 auch die Königsdeutsche Legion, in der er diente, wurde entlassen), sie starb ein Jahr später nach Index und heiratete dann Maria Blankenstein aber in Berzdorf. Ich habe auch das Bild der Ehen des Vaters und der Mutter von ihm und ihre Todeseinträge. Ich brauche noch Fotos von Todesfällen seiner Großeltern, denn nach dem Index sind sie auch dort. Von couse kann ich nicht beweisen, dass sie seine Eltern sicher sind (die Taufbücher gibt es nicht mehr), sondern weil die Pfarrgemeinschaften und der Name sehr selten ist, glaube ich daran. Ich glaube auch sicher, dass sie Eltern meines Vorfahren sind - Gottfried, weil die Jahreslücke, in der seine Eltern lebten (sie lebten sehr kurz, starb 1796 im Alter von 35 und 39) nur zusammen. Ich fand die Gottfried-Kunsdorf-Ehe nicht mit Johanna Jaenisch dort, aber da der Nachname "Jaenisch" fast immer bei lutheraner (das Jaenisch fand ich in der Gegend von Niederschlesien in 90% lutheraner) Ich glaube, er heiratete sie in der lutherischen Gemeinde In Prieborn, von wo aus die Kirchenbücher nicht mehr existieren ...


Dann kam Gottfried, um sich zu treffen und in OberSchlesien zu arbeiten, und nach ihm kam Johann Gottlieb. Der Rest der Geschichte ist dir bekannt


Ich habe auch eine "romantische" Theorie erfunden - seit dem ersten Kind von Gottfried wurde Ernst genannt - nach diesem "ersatzen paten" - Ernst Vogel aus Frankenstein, ich glaube, es war eine Dankbarkeit von Gottfried. Vielleicht hat er aufgewachsen, da er keine Eltern und seinen Bruder Johann Gottlieb hatte, der damals mit Napoleon auf Krieg war. Was denken Sie?

Bitte vergib mir für mein schlechtes deutsch

[Kleinschmid]

(zur leichteren Übersetzung ins Polnische)
1. Es ist schade, daß von der katholischen Pfarrei Prieborn/Siebenhufen die hier wichtigen Taufjahrgänge fehlen. Ob darin etwas dazu steht: Tomasz Błaszczyk: Wpływ Kościoła katolickiego w integracji osadników na Dolnym Śląsku po 1945 roku na przykładzie dekanatu strzelińskiego i gminy Przeworno. In: Saeculum Christianum. Pismo historyczno-społeczne Bd. 15 H. 1 (2008), 119-130.

2. Ich kann die Gedanken zur Verbindung von Hohenlohehütte zu Prieborn gut verstehen.

3. Was aber ist der Beweis? Bisher nur die übernommene Patenschaft der Johanna Jaenisch bei der Taufe eines Kindes des Johann Gottfried. War J. Gottfried (*1779) der Bruder des J. Gottlieb (*1790), der Vetter oder waren sie doch nicht verwandt?

4. Der Gottfried und die anderen aus Prieborn waren Einlieger und Häusler. Wie konnte der Gottlieb eine bessere Schule besuchen und Hüttenschreiber werden? Hat das der Ernst Vogel bezahlt?

5. Gut, wir vermuten: Die Johanna und der Gottlieb haben evangelisch in Prieborn geheiratet. Die Kirchenbücher gibt es nicht mehr. Die evangelische Pfarrei dort war nur für Prieborn und Siebenhufen zuständig. Man müßte also wenigestens den Namen Janisch, Jaenisch in diesen Dörfern nachweisen. Das kann man sicher nur noch im Staatsarchiv Breslau (oder Oppeln, weil Strehlen zum Fürstentum Brieg gehörte?). Ernst Emil Klotz erwähnt in seinem Buch: "Die schlesische Gutsherrschaft des ausgehenden 18. Jahrhunderts" mehrfach das Urbar (polski Urbarz) von Prieborn. Danach könnte man suchen. Was sicher noch in Breslau ist, ist der Karolinische Kataster (polski Kataster Karoliński 1722–1726). Das ist natürlich etwas entfernt vom Geburtsjahr 1793 der Johanna. Doch läßt sich diese Quelle leicht überprüfen - natürlich auch nach Kunsdorf.

6. Findet man Jaenisch in Prieborn/Siebenhufen, würde das die Vermutung: "Johann Gottlieb Kunsdorf stammt von dort" dann natürlich stärken.

7. Eine Sache noch, an die man von Polen aus vermutlich nicht denkt: Prieborn gehörten einem großen Krankenhaus in Berlin - der Charité. Zum Charité-Amt Prieborn gibt es noch recht viel Aktenmaterial in Berlin. Allerdings erst ab etwa 1819. Inwieweit darin personenbezogene Daten enthalten sind, weiß ich nicht.

8. Die nächstgelegene ev. Pfarrei von Prieborn aus, von der noch ein paar Jahrgänge erhalten blieben, ist Schönbrunn (1728-1769) - falls jemand von Prieborn aus nach dort Taufpate war (Zum Beispiel: "Johann Janisch aus Prieborn war Pate bei xy aus Schönbrunn").

Ein paar Möglichkeiten gibt es also noch, und wenn man selbst in Polnisch-Schlesien wohnt, ist natürlich vieles einfacher.

Viel Erfolg!

[Alex_Kunsdorf]

Vielen Dank! Meine antwort:

1. Das Buch besteht nur aus den Dorfbewohnern nach 1945, also denke ich nicht, dass dies helfen könnte.

3. Im sicher waren sie Brüder. Bei der ersten heirat von Johann Gottlieb im Jahre 1816 ist er 31 Jahre alt, also wurde er geboren ~ 1785. Der Vater von Johann Gottlieb und Gottfried (wie ich schon sagte, ich habe nicht das Taufbuch, aber wegen des extrem seltenen Namens und der gleichen Gemeinde ist es sehr wahrscheinlich) heiratete im Jahre 1784 (ein Jahr vor Johann ist geboren) und starb 1794 (seine Frau im Jahre 1796) und Gottfried wurde 1790 geboren. Die Termine stimmen mit.

4. Es gibt viele Möglichkeiten. Ernst Vogel war aus Frankenstein, vielleicht hat Gottfried dort seine Kindheit verbracht (und vielleicht sogar Johanna Jaenisch getroffen - Jaenisch ist in lutherischen Pfarreien bei Frankenstein üblich) und da Frankenstein eine größere Stadt war, hatten sie eine gewisse Schule.
Wir können nicht vergessen, dass der zweite Pate - Anton Franke aus Gross Nossen, LEHRER war.

5. Danke, ich werde dort sicher hinschauen.

6. http://www.wolf-genealogy.eu/vf3_surn.html - Jaenisch aus Berzdorf und Heinrichau (Ganz nah an Siebenhufen). Alle lutheranisch. Ein Beispiel von dort: Gottfried Jaenisch - lutherische Religion, heiratete seine Frau in der katholischen Kirche. Ich habe ein anderes Beispiel wie dieses, aber es beweist nur meine Meinung, dass die Ehe in der Frau Beichtungskirche war. Wahrscheinlich der gleiche Fall für meine Gottfried.

7. Leider habe ich keine Ahnung, wie ich diese Dateien durchsuche. Ich lebe nicht in Deutschland Hast du hinweis?

8. Es gib hinweis an christop claus site: "Schonbrunn (Struzyna) Evg. KB.: verschollen. Hinweis: Eintrag in der Datenbank PRADZIAD lt. Staatsarchiv Breslau falsch! "

[Kleinschmid]

1. Den Titel hatte ich schon verstanden. Fragt sich eben nur, ob der Autor auch etwas über das Ende der dt.-kath. bzw. den Anfang der nun poln.-kath. Pfarrei schreibt.

2. Die Entscheidung kann man keinem Ahnenforscher abnehmen. Jeder muß selbst wissen, auf welcher Grundlage er seinen Stammbaum aufbaut. Gut, die Forscher für die ehemaligen deutschen Ostgebiete haben es ganz sicher schwerer als die, die in Thüringen oder Bayern forschen, wo die Kriegsverluste bestimmt überschaubar sind. Ich würde aber im vorliegenden Fall nicht behaupten wollen, daß der Hohenlohe Kunsdorf aus der Umgebung von Prieborn stammt, nur weil seine Frau diese besagte Patenschaft übernahm.

7. Das Aktenmaterial für das Amt Prieborn befindet sich im Geheimen Staatsarchiv zu Berlin. Der Zugang zu den Online-Findbüchern ist hier. Da ist einiges noch vorhanden, aber es ist eben unklar, inwieweit darin die Dorfbewohner/Stellenbesitzer namentlich genannt werden. Vielleicht einfach mal im Hinterkopf behalten, falls man in Polen gar nicht weiter kommt.

8. Das hatte ich aus dem gedruckten poln. Archivführer, S. 380. Der polnische Archivar hatte dort die von mir genannten Jahrgänge einem Strużyna Gemeinde Przeworno zugeordnet. Signatur war 51 im Staatsarchiv Breslau. Wenn man sowieso in Breslau ist, könnte man ja mal reinschauen. Irgendetwas mit einem Schönbrunn sollte es ja zu tun haben.

[Alex_Kunsdorf]

Kleinschmid,

Mein allgemeines Problem ist, dass ich schon überall im Gebiet von Niederschlesien in alle Richtungen gesucht habe (wie etwa 75 km von Siebenhufen) für die Heirat von Gottfried mit Johanna für den Zeitraum 1808 (Johanna 16. Geburtstag) - 1821 (erstes Kind in Hohehlohehutte) Aber ich habe ganz nichts gefunden. Ich suchte auch in der gleichen Gegend für die Taufe von Gottfried 1788 - 1793 seit er 47 war, als er 1837 starb. Ich habe auch in diesem Gebiet kein anderes "Kunsdorf" gefunden. Die beiden Ausnahmen, die ich hier vorschreibe:

1. Taufe der Theresia Weiss - Tochter von Anton Weiss und Johanna Kuhnsdorff, diese Taufe ist aus Neisse 1817. Ich habe schon in ganz Neisse gesucht, aber ihre Heirat nicht gefunden. Ich vermute, dass Johanna ein weiteres Geschwister von Johann und Gottfried sein kann, seit den Jahren wieder zusammen.

2. Index der lutherischen Gemeinde in Grun Hartau, Heirat von Gottfried Kunsdorf und Anna Maria Schulz im Jahre 1760. Es gab auch eine Todesakte von Anna Rosina Kunsdorf im Jahre 1763 (höchstwahrscheinlich ihre Tochter). Von dieser Pfarrgemeinde existiert nur der Index und es umfasst Jahre 1700 - 1850, aber diese beiden Einträge sind die einzigen für Kunsdorf. Vielleicht sind sie Großeltern von Johan + Gottfried, seit dieser Gottfried hier "Ww" ist. = Wittwer?

[Kleinschmid]

... dass ich schon überall im Gebiet von Niederschlesien in alle Richtungen gesucht habe

Das ist jetzt sicher etwas mißverständich. Ein Beispiel: Von den heute kath.-poln. Bistümern Gleiwitz u. Oppeln blieben doch von sehr vielen Pfarreien fast lückenlos die katholischen Kirchenbücher seit etwa 1765 bis 1944/45 erhalten. Man kann also etwa in den früheren Krs. Tost-Gleiwitz oder Großstrehlitz sich ein Dorf aussuchen und alle KB der umliegenden Pfarreien durcharbeiten. Dann kann man sagen: "Meine kath. Vorfahren lebten dort nachweislich nicht". Das kann man heute aber im früheren Krs. Strehlen in Niederschlesien nicht machen. Die ev. KB sind fast alle verloren und bei den kath. gibt es auch erhebliche Lücken.

Schrieb ich eine Chronik der Familie Kunsdorf aus Obeschlesien, würde ich die aus Hohenlohehütte so ausführlich behandeln, wie es eben nur geht - weil das meine Leute waren. In einem gesonderten Kapitel mit der Überschrift "Kunsdorf ohne Verbindung zum bisher bekannten Stammbaum" dann die anderen aus Berlin und dem Umfeld von Prieborn. Das wäre eine saubere Trennung.

Noch eins: Pfarrer Johannes Grünewald - der Experte zu ev. KB aus Schlesien überhaupt - schrieb schon 1980 in einer Zeitschrift der AGoFF: Grünhartau im SA Breslau die Jgg. 1766-1935 und entsprechend findet man auch online: Grünhartau Kreis Nimptsch 1700-1936 - also da ist doch mehr vorhanden, als diese Verkartung, oder nicht?

[Alex_Kunsdorf]

Halo Kleinschmid,

Natürlich erwähnte ich nicht die Kirchenbücher, die verloren sind, ich habe auch gesucht, was von ihnen übrig ist, aber es gab kein Zeichen von Kunsdorf. Ich weiß, dass ich nicht in der Lage bin, die Ehe von Gottfried und Johanna zu finden, wenn sie lutherisch sind und aus Niederschlesien kamen. Die Spuren, die ich habe, beweisen nicht alles, aber wegen der extremen Seltenheit des Nachnamens und der Verbindung zwischen Johanna und Gottlieb bei seiner Kindertaufe glaube ich, dass das die Wahrheit war. Alles passt zu dieser Theorie. Ich würde nicht so sicher sein, wenn ich nach "Weiss" oder "Scholz" Ausschau halten würde, aber ich habe über ein Jahr auf der Suche nach all diesen Tatsachen, die mich dazu geführt haben.

Und über den Grun Hartau - Diese Jahre 1700 - 1935 sind für den Index. Hast du den Link oder die Quelle, wo ich diesen Artikel suchen kann?

[Kleinschmid]

Und über den Grun Hartau - Diese Jahre 1700 - 1935 sind für den Index. Hast du den Link oder die Quelle, wo ich diesen Artikel suchen kann?

Der Hinweis stammt aus: Johannes Grünewald: Evangelische Kirchenbücher Schlesiens. In: Ostdeutsche Familienkunde 9 (1980/81), Heft 3, S. 104. Dort: Grünhartau: Tf,Tr,Bg 1766-1935

[Alex_Kunsdorf]

Kleinschmid,

Ich habe die Ostdeutsche Familienkunde überprüft, es gab nur eine Anmerkung, dass diese Liste in "Schlesichen Geschlechterbuch" existiert und das ist es.

Schonbrunn Taufen existieren nicht in Archiven in Breslau, mein Freund war dort und überprüft.

Allerdings bekam ich die Scans von "Der Detusche Roland" und dort habe ich den Nachnamen "Jaensch" (Jaenisch) in der evangelischen Gemeinde in Schreibendorf (Sarby) gefunden, der ganz in der Nähe von Prieborn liegt. Es ist die Liste der Taufen von 1794 - 1815 und dort sind Johann Gottlieb Jaensch aus Merzdorf und Anna Rosina Jaensch aus Kunern. Die Periode stimmt und auch der Name, also haben wir einen anderen sehr guten Hinweis

Ich überbringe die Bilder, was denkst du?

[Kleinschmid]

Schönen Dank für die Benachrichtigung über den Fortgang der Forschungen.

1. Schönbrunn
Das ist mir jetzt ein Rätsel. Wenn Grünewald so einen großen Bestand (1766-1935) aufnahm, muß es da was gegeben haben. Heute soll also davon nichts mehr vorhanden sein, dann gingen die Bände vielleicht erst nach 1980 verloren. Das wäre natürlich sehr schade.
Den Herrn Tschirn kennen wir ja mittlerweile als jemand, der Kirchenbücher aus dem Kreis Strehlen bearbeitet hat. Von ihm gibt es übrigens:
Haus- u. Einwohnerverzeichnis der ev. Gemeinde Schönbrunn nebst Käscherei von 1868, gelegen im Kreis Strehlen-Schlesien, entnommen dem erhaltenen Taufregister der oben genannten Kirchengemeinde, abgeschrieben im Jahre 1997.
[Vorhanden in der Stadtbibliothek Braunschweig, vielleicht lebte Herr Tschirn zuletzt dort?]
Scheinbar gab es die Bücher also sogar noch 1997.

2. Jaenisch
Hier hatte Mrs Wiehle das Strehlener Stadt UND Kreisadressbuch von 1935 sehr schön ausgewertet. Danach gab es den Namen Jaensch (auch Jänich, Janisch, Jensch, Jentsch, Jentschel) 36 mal. Er war dort - aber auch sonst in Schlesien - sehr verbreitet.

Wir hatten ja hier noch einige andere Möglichkeiten angesprochen, vielleicht ist der entscheidende Durchbruch doch noch dabei.

Viel Erfolg!

[Alex_Kunsdorf]

Hallo Kleinschmid!

Ich glaube, ich habe endlich Ernst Vogel gefunden, ein Eheeintritt von Patschkau (Neisse) mit "Ernest Vogel - brauer" und er heiratet mit Anna Maria JAENISCH. Ich bin ein bisschen verwirrt, Ernst ist aus Plottnitz (aber sein Vater ist aus Protzan bei Frankenstein, so dass es zusammenkommt) und diese Anna Maria Jaenisch ist 30 Jahre alt in 1818 so sieht es aus wie eine Schwester von Gottfrieds Kunsdorf Frau - Anna Maria wurde geboren 1788 und meine Johanna um 1790. Sie ist aus Ober Pomsdorf. Es ist seltsam, weil Plottnitz und Ober Pomsdorf zu anderen Pfarreien gehörten, nicht Patschkau. Ober Pomsdorf gehörte zur Gemeinde in Baitzen, die leider keine Kirchenbücher hat, nicht einmal einer von dort überlebt ...

Was denkst du darüber? Wie kann es sich auf meinen Vorfahren Gottfried und Johanna beziehen?

Ich bin ein Foto anschließen

Vielen Dank

Alex

[Kleinschmid]

Ich gratuliere zunächst zu dem Fund - wenn aber auch jemand so fleißig sucht ...

Wenn ich bei Ancestry 'Ernst Vogel' nur bei den KB/Sta-Reg. eingegebe, erhalte ich fast 2500 Treffer. Das war u. ist ein Allerweltsname. In Polen dann Ptak - was dort ja ebenso häufig ist. Eine Anna Jänisch (Jenisch, Janich) bringt bei Ancestry sicher mehr als 700 Treffer - also auch sehr häufig.

1820-1824 war ein Ernst Vogel aus Frankenstein Pate in Michalkowitz. 1818 erscheint ein Ernst Vogel, Brauer aus Plottnitz, So.d. Franz aus Protzan, u. heiratet eine Anna Maria Jänisch z.Zt. Patschkau, aber doch eigentlich aus aus Ober Pomsdorf. Das sind auf der Straße sicher gute 30 km von Prieborn entfernt. Also ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang.

Wenn Ernst der Schwager der Kunsdorf aus Hohenlohehütte war, hätte er doch sicher die Patenschaft übernommen und nicht nur als Stellvertreter für diesen Herrn Lukowski. Eher wäre es umgekehrt. Der Lukowski - weil vor Ort - übernahm stellvertretend für den Onkel des Kindes aus Frankenstein die Patenschaft. Oder noch eher hätte die Anna Maria als die Schwester der Mutter eine Patenschaft übernommen.

Von Baitzen gibt es ein Ortsfamilienbuch. In poln. Zeit ist die Kirche verm. nicht mehr selbständig, sondern stets Filiale von Reichenau (Topola). Dort lagern/lagerten aber noch KB aus deutscher Zeit. Ob auch aus der Filiale von Baitzen (Byczeń) läßt sich ja sicher abfragen.

Welchen Beruf hatte denn der Ernst Vogel im KB Michalkowitz? Es müßte doch ein Ernst Vogel im kath. KB Frankenstein in den 1820er Jahren erscheinen.

[Alex_Kunsdorf]

Kleinschmid,

Deshalb habe ich dieses Foto hier aufgenommen - der Ernst Vogel aus der Taufe in Michalkowitz war auch ein Brauer. Das muss die gleiche Person sein. Aber das hebt viele Fragen an: Warum ist Ernst nach Plottnitz gereist und geht dann zurück nach Frankenstein? Warum war Anna Maria Jeanisch kein Patin, aber der Ernst war stattdessen ein Pate? Wie konnte Johann Gottlieb und Gottfried verwandt sein (unter Berücksichtigung der Frau von Gottfried als Patin), als Johanna Jaenisch aus dem Gebiet 30 km von Prieborn stammte? Vielleicht hat es etwas mit der Besprechung von Gottfried zu tun, als Materialienabnehmer konnte er viel reisen, vielleicht sogar nach Patschkau, wo er Johanna traf? Es gibt keine Heirat von Gottfried und Johanna in Patschkau.