Familie Bazoli aus Nord-Italien

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, zusammen,

ich habe Post aus Heppenheim erhalten (vielen Dank, Herr Bohrer): Es gibt tatsächlich einen Domenico Piazzolo (komplett Domenico Antonio Agrippino Piazzolo), geboren am 17.06.1690 in Masnate bei Lenno, als Sohn von Giovanni Piazzolo und dessen 1. Frau Faustina Pini. Die beiden heirateten um 1680 in Lenno. Da Giovanni Geschäftsverbindungen nach Deutschland hatte (Anfang 1708 ist er in Oberwesel am Rhein), könnte sich sein Sohn Domenico Piazzolo doch auch nach Deutschland orientiert haben. Jedenfalls ist kein Sterbedatum aus Lenno oder Masnate bekannt, stattdessen heißt es nur "+ nach 11.06.1718" - wie bei seinem Bruder Gerolamo. Um oder besser gesagt vor Januar 1718 heiratete "mein" Dominicus Biazol, geboren ca. 1690 in (angeblich) Leno, in Flörsheim Maria Barbara Tubic. Ich denke wirklich, so viel Zufälle kann es gar nicht geben, oder? Wer kann diese These und auch die Fakten untermauern?

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Merle]

Hallo Karl Heinz,

ich kann die These zwar nicht untermauern, aber ich meine auch, dass es so viele Zufälle eigentlich nicht geben kann, zumal Du in dem anderen Leno ja niemanden gefunden hast, der nur annähernd so gut passt.

Wie heißen denn die Kinder von deinem Dominicus?

Gruß
merle

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Merle,

die 9 Kinder hießen:

Helena
Maria Barbara
Martinus
Maria Apollonia
Maria Elisabetha
Johann Jakob
Johannes
Martinus
Anna Margaretha

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Merle]

Hallo Karl Heinz,

schade, ich dachte, man könnte vielleicht an den Namen etwas ablesen. Taufpaten aus Italien tauchen aber auch nicht auf, nicht wahr?

Gruß
merle

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Merle,

also, Taufpaten sind mir nicht bekannt. Das müsste ich eh noch mal im Diözesanarchiv in Limburg nachschauen; komme da momentan nicht hin. Vielleicht wären es ja Familienmitglieder, die inzwischen in Heppenheim wohnten. Mal sehen, ich notiere mir gerade zahlreiche Fragen für die einzelnen Archive, damit ich gleich vorbereitet bin, wenn ich die Möglichkeit des Besuchs habe.

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Garfield]

Hallo Karl Heinz,

schade, ich dachte, man könnte vielleicht an den Namen etwas ablesen. [...]

Gruß
merle

Kann man doch!

Ich weiss zwar nicht, ob das im 17. Jhd. auch schon so war, aber später (19.+20. Jhd) wurden die Namen folgendermassen vergeben:
1. Sohn: Name des Grossvaters väterlicherseits
2. Sohn: Name des Grossvaters mütterlicherseits
1. Tochter: Name der Grossmutter väterlicherseits
2. Tochter: Name der Grossmutter mütterlicherseits
(laut Wikipedia und meinen Erfahrungen)

Weiter habe ich folgende seltenere Fälle:
1. Sohn: 2. VN des Vaters oder 1. VN des verstorbenen Bruder des Vaters (nicht genauer ersichtlich...)
1. Sohn: Name des Vaters
Dann noch diverse Namen, bei denen ich aufgrund fehlender Daten nichts genaueres sagen kann und einige wenige, die offenbar "neu" dazu kamen.


Der italienische Name Giovanni entspricht dem deutschen Johannes. Wenn du also die Geburtsdaten vom Johann Jakob und vom Johannes weisst, kannst du du weiter spekulieren .

[carinthiangirl]

Ich denke nicht, daß das in allen europäischen Gegenden so der Brauch war.
In meiner Südtiroler Linie jedenfalls ganz sicher nicht! Vielleicht eher in Deutschland?
Also jemand aus einem anderen Land nimmt dann nicht sofort auch alle diese Sitten an -
vielleicht erst Generationen später, wieviel auch immer - denke ich mal....

[Karl Heinz Jochim]

Kann man doch!

Ich weiss zwar nicht, ob das im 17. Jhd. auch schon so war, aber später (19.+20. Jhd) wurden die Namen folgendermassen vergeben:
1. Sohn: Name des Grossvaters väterlicherseits
2. Sohn: Name des Grossvaters mütterlicherseits
1. Tochter: Name der Grossmutter väterlicherseits
2. Tochter: Name der Grossmutter mütterlicherseits
(laut Wikipedia und meinen Erfahrungen)

Weiter habe ich folgende seltenere Fälle:
1. Sohn: 2. VN des Vaters oder 1. VN des verstorbenen Bruder des Vaters (nicht genauer ersichtlich...)
1. Sohn: Name des Vaters
Dann noch diverse Namen, bei denen ich aufgrund fehlender Daten nichts genaueres sagen kann und einige wenige, die offenbar "neu" dazu kamen.


Der italienische Name Giovanni entspricht dem deutschen Johannes. Wenn du also die Geburtsdaten vom Johann Jakob und vom Johannes weisst, kannst du du weiter spekulieren .

Hallo, Garfield,

vielen Dank für Deine interessanten Aspekte; kannte ich so noch nicht. Das wird aber, denke ich, von Region zu Region unterschiedlich sein. In unserer Familie wurden z.B. als Erstes die Geschwister der Eltern als Paten genommen.

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Ich denke nicht, daß das in allen europäischen Gegenden so der Brauch war.
In meiner Südtiroler Linie jedenfalls ganz sicher nicht! Vielleicht eher in Deutschland?
Also jemand aus einem anderen Land nimmt dann nicht sofort auch alle diese Sitten an -
vielleicht erst Generationen später, wieviel auch immer - denke ich mal....

Hallo, Carinthiangirl,

so sehe ich es eigentlich auch! Es kommt ja auch auf das Alter der Eltern, deren Eltern und der Geschwister an. Unser Sohn war der Erste in fast 500 Jahren Familiengeschichte, der alle 4 Großeltern bewusst kannte. Oft waren auch in anderen Fällen die Großeltern schon tot, als die Enkel auf die Welt kamen.

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Merle]

Hallo zusammen,

die Sitte, die Namen von Großvater und Großmutter bei den ältesten Kindern zu vergeben, kenne ich auch von meinen italienischen Vorfahren und würde ich daher nicht ausschließen. Aber, der älteste Sohn wird Martin genannt und nicht Johannes und bei den Töchtern taucht offenbar keine Faustina auf (es sei denn, Helena ist ein kapitaler Lesefehler). Die Taufeinträge bringen vielleicht noch mehr Aufschluss.

Gruß
merle

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Merle,

vielen Dank für Deine Nachricht. Also, Helena ist korrekt, denn sie taucht so auch später noch auf. Muss aber bald mal wieder nach Limburg ins Archiv, um die Paten ausfindig zu machen, die habe ich bisher nirgendwo erwähnt gesehen. Ehrlich gesagt, habe ich mich auch schon gewundert, dass kein einziger ital. Vorname dabei ist.

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Garfield]

Ich denke nicht, daß das in allen europäischen Gegenden so der Brauch war.
In meiner Südtiroler Linie jedenfalls ganz sicher nicht! Vielleicht eher in Deutschland?
Also jemand aus einem anderen Land nimmt dann nicht sofort auch alle diese Sitten an -
vielleicht erst Generationen später, wieviel auch immer - denke ich mal....

Ich rede aber ja von Italien und hier handelt es sich um die Kinder eines italienischen Auswanderers, das wäre also möglich. Da meine Forschungen in Italien bisher nur bis 1800 gehen und sich auf eine Region beschränken, kann ich natürlich nicht sagen, ob das in diesem Fall sicher so ist, aber es könnte sein.
Südtiroler fühlen sich nicht als Italiener, da wird die Tradition wohl anders sein.

Hallo, Garfield,

vielen Dank für Deine interessanten Aspekte; kannte ich so noch nicht. Das wird aber, denke ich, von Region zu Region unterschiedlich sein. In unserer Familie wurden z.B. als Erstes die Geschwister der Eltern als Paten genommen.

Liebe Grüße

Karl Heinz

In meiner Familie wurden die Kinder eben nach obiger Liste benannt, nicht nach den Paten. Dabei spielte es keine Rolle, ob die Grosseltern schon verstorben waren oder nicht. Die Eltern wussten die Namen ja noch!
Aber es ist natürlich möglich, dass es diese Tradition in Norditalien gar nicht gab.

Ich weiss nicht wie verbreitet Vornamen wie "Maria ....." in Deutschland waren, aber solchen bin ich in Italien sehr oft in den Kirchenbüchern begegnet.

Da bei den Kindern keine Geburtsdaten standen, war für mich nicht klar, ob Martinus der erste Sohn ist.

Wenn die Theorie stimmt, dass der Dominicus seinen Nachnamen eingedeutscht hat, zB um nicht mehr als Ausländer angesehen zu werden, dann hätte er sicher auch seinen Kindern deutsche Vornamen gegeben.
Bei der Theorie klingt es passend, dass der Vater von Dominicus Geschäftsbeziehungen nach Deutschland hatte, denn anders würde es wohl kaum funktionieren, sich als Deutscher auszugeben. Also wegen Sprache/Sitten.

[Karl Heinz Jochim]

Hallo, Garfield,

"Südtiroler fühlen sich nicht als Italiener, da wird die Tradition wohl anders sein."

Diesen Satz finde ich fast schon "genial", denn das ist wirklich so und war um 1700 vielleicht noch stärker. Ich kann mich noch gut an die Separatisten Südtirols in den 1950er Jahren erinnern, an terroristische Anschläge in Bozen und Umgebung. Nach einer damaligen Umfrage wollten die Südtiroler am liebsten - ACHTUNG - zu Bayern gehören!

Nun ist zwar der Comer See und Lenno nicht gerade Südtirol, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass eine schnelle Anpassung an deutsche Lebensumstände und ein geringeres "Auffallen als Ausländer" z.B. auch über die Vornamen der Kinder laufen kann. Und Maria, Barbara, Anna usw. sind uralte, im christlichen Bereich überall vorkommende Namen.

Ich bleibe dran! Sobald ich im Diözesanarchiv Limburg weiter geforscht habe, informiere ich Dich und all die Anderen über die Ergebnisse, wenn Ihr wollt.

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Karl Heinz Jochim]

Hallo Karl Heinz,

schade, ich dachte, man könnte vielleicht an den Namen etwas ablesen. Taufpaten aus Italien tauchen aber auch nicht auf, nicht wahr?

Gruß
merle

Hallo, Merle,

habe mir jetzt mal die Namen der Kinder von Peter Piazolo aus Lenno angeschaut, der am 24.04.1715 in Worms Maria Elisabeth Braun heiratete und nach Heppenheim zog, wo er ab 1739 sogar Ratsherr und Stadthauptmann wurde. Die Kinder der beiden heißen:

Andreas, Johann Sigismund, Maria Elisabeth, Johann, Eva Margareta, Anna Maria und Maria Elisabeth.

Also auch keine ital. Vornamen, ähnlich wie bei den Kindern von Domenico Piazolo (vielleicht ident. mit Dominicus Biazol). Vielleicht wollte man sich schnell anpassen!?

Oder kann es sein, dass die kath. Kirche um 1700 keine "ausländischen" Namen zuließ????

Liebe Grüße

Karl Heinz

[Merle]

Hallo, Merle,

habe mir jetzt mal die Namen der Kinder von Peter Piazolo aus Lenno angeschaut, der am 24.04.1715 in Worms Maria Elisabeth Braun heiratete und nach Heppenheim zog, wo er ab 1739 sogar Ratsherr und Stadthauptmann wurde. Die Kinder der beiden heißen:

Andreas, Johann Sigismund, Maria Elisabeth, Johann, Eva Margareta, Anna Maria und Maria Elisabeth.

Also auch keine ital. Vornamen, ähnlich wie bei den Kindern von Domenico Piazolo (vielleicht ident. mit Dominicus Biazol). Vielleicht wollte man sich schnell anpassen!?

Oder kann es sein, dass die kath. Kirche um 1700 keine "ausländischen" Namen zuließ????

Liebe Grüße

Karl Heinz

Hallo Karl Heinz,

in den allermeisten Fällen (bei den Katholiken in dieser Zeit) bekamen die Kinder die Vornamen der Paten. Wenn die Paten also aus Heppenheim kamen, dann hatten die Kinder auch "deutsche" Vornamen. Aber bei den Beispielen von Dir sind die Namen eh "international". Es könnte durchaus ein italienischer Andrea Pate für den Heppenheimer Andreas gewesen sein und der Name wurde dann eingedeutscht (so wie Giovanni zu Johannes).

Richtig ausländische Namen gab es sicher eher selten, da es in den meisten Fällen Namen von Heiligen waren, die verwendet wurden. Und solange die Namen nicht heidnisch waren, hatte die Kirche sicher schon mal gar nix dagegegen. Ich habe einen Johann Amor (Vornamen), kath. - also scheint es zumindest bei diesem zuständigen Pfarrer auch mit solchen Vornamen keine Schwierigkeiten gegeben zu haben.

Gruß
merle