[gelöst] Heiratseintrag 1666: Lesehilfe erbeten + Lateininterpretationsfrage

[Koppler]

Quelle bzw. Art des Textes: Heiratsbuch
Jahr, aus dem der Text stammt: 1666
Ort/Gegend der Text-Herkunft: Vöhrenbach/Schwarzwald

Liebe Forenmitglieder,

die größten Teile des Textes habe ich schon, die wichtigsten evtl. noch nicht ;-). Es geht nur um dem oberen Text, den ersten Eintrag in 1667 habe ich zum Vergleich mitgescannt.

Die ____ 3 ______ mensis 9bris Sponsalia celebravit honestus iuvenis ____ ______ Jacobus Bernhard ex Gfell cum pudica virgine Margretha Götzin ______ _______ 9______ filia.
die 21 nuptias solvei__________

Sorgen machen mir vor allem die beiden Leerstellen vor "Jacobus Bernhard", die scheinbar mit "J" anfangen sowie die beiden Leerstellen hinter "Margretha Götzin". Vom Sinn her müssten da die Eltern genannt sein. Das Wort vor filia, das mit der "9" beginnt, erscheint auch in anderen Texten (siehe den ersten Text in 1667).

Das ist jetzt zum ersten Mal in einem Kirchenbuch, dass ich eine Verlobung und danach eine Heirat finde. Andere Pfarrer haben mit "Sponsalia" den Akt der Heirat bezeichnet. Dieser Pfarrer scheint hier zwischen Sponsalia und Nuptias zu unterscheiden. Wie werden die beiden Worte denn interpretiert?

Vielen lieben Dank
Sven Koppler

[henrywilh]

Nur wenig kann ich beitragen:

Die vero 3. praescripti mensis 9bris Sponsalia celebravit honestus iuvenis Joannes(abgek.) Jacobus Jacobus Bernhard ex Gfell cum pudica virgine Margretha Götzin Martini Landth(?) 9______ filia.
die 21 nuptias solvei__________

[Koppler]

Hallo zusammen,

die kleinen Probleme werden immer zu den größten:
Dass der Pfarrer bei "Joannes(abgek.) Jacobus Jacobus Bernhard" 2mal den Vornamen geschrieben hat (einmal den vollen Johann Jakob, einmal den Rufnamen? Jakob) nehme ich mal so hin.
Seid ihr bei mir, wenn ich "Martini Landth(?) 9______ filia" so interpretiere, dass die Margretha Götzin die Tochter eines Martin Land??? ist. Wobei mir dieser Name im Schwarzwald noch nicht untergekommen ist und ich bislang von einem Johann Götz und einer Agatha Müller als Eltern ausgegangen bin (so in einer Höfechronik vermerkt).
Bei diesem Ehepaar stimmt scheinbar noch mehr nicht, denn gemäß http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=85894 stimmen das Sterbealter bei Joan Jacob nicht mit seinem nachgewiesenen Geburtsdatum überein.

Insofern bitte ich nochmal um Entzifferungshilfe, was "Martini Landth(?) 9______ filia" heissen könnte.
Kann die Nennung der Verlobung und der eigentlichen Heirat dabei noch irgendeine Bewandtnis haben? Aber das ist auch in den anderen Einträgen von diesem Pfarrer so geschrieben.

Gruß. Sven

[Kunzendorfer]

Hallo,

ich meine, dass Landthl. eine Abürzung für Landtherrlichen ist, weiters meine ich, dass das falsche "g" danach das lateinische Kurzzeichen für "con" ist, dann stünde nach Landtherrlichen das Wort consulis, was für mich dann so einen Sinn ergäbe.

[henrywilh]

Eben fiel es mir ein, und ich schaute im Cappelli nach: Bingo: 9sulis = consulis

Nun komm ich hierher zurück und siehe: Kunzi hat es schon!

Bravo und schönen Sonntag!

[Koppler]

Hallo zusammen,

vielen Dank Euch, aber ich bin zu blöd für diese Welt ;-)
Auf jeden Fall bin ich schwer beeindruckt von Eurem Wissensstand und Eurer Unterstützung! Respekt!!

Mir erschliesst sich der Sinn leider nicht. Könnt Ihr bitte nochmal helfen

Vielen Dank
Sven

[Kögler Konrad]

sponsalia am 3. des Monats = Verlobung, Bestellung des Aufgebots beim Pfarrer, darnach die 3malige
Verkünigung

nuptiae = 21. des Monats; Hochzeitsfeier mit Einsegnung in der Kirche

Laudt... kann m.E. nicht Landtsherrl. heißen, sondern es muss die Latinisierung eines Ortes sein, in dem der Martin Bürgermeister war (consulis)

Wie heißt eigentlich der Bräutigam später, bei Taufen

Johann Jakob;
könnte es nicht so sein, dass sich der Pfarrer vertan hat und satt Jacobus Jacobi Bernhard schreiben wollte?
Johann Jakob, Sohn des Jakob Bernhard....

Gruß Konrad

[Koppler]

Hallo Konrad,

als latinisierter Ort kommt nur Langenbach in Frage, dort waren in der fraglichen Zeit Georg Blessing oder Johannes Wöhrle Vogt. Andere (weiter weg liegende) eventuelle Orte scheide ich aus, da Götz ein hießiges Bauerngeschlecht ist und die Fluktuation unter den Bauernhöfen extrem gering war.

Die Eltern der Margaretha Götz waren Johann Götz und Agathe Müller (Quelle: Eine private Höfechronik, die von Bernhard Kleiser erstellt worden war, der auch andere Ortschroniken erstellt hat. Den Geburtseintrag selbst muss ich im KB noch suchen), insofern stürzt mich ja dieses "Martini" so ins Rätselraten.

Der Bräutigam selbst ist immer (Geburt, eigener Tod, Taufe der Kinder) mit Joes/Joan Jacob Bernhard angegeben (Bernhard ist der Nachname). Sein Vater ist lt. Geburtseintrag Mathäus Bernhard. Passt also leider auch nicht.

Ich bin nächste Woche nochmal im Erzbischöflichen Archiv in Freiburg und werde mal nach ähnlichen Taufpaten bei anderen Taufen suchen.

Außerdem komme ich noch nicht davon weg, dass im nächsten Eintrag auch dieses "9sularis" auftaucht. Auch hier passt die Idee des Vogtes nicht mit den für Vöhrenbach bekannten Vögten (1646-1719: Jakob Goldschmidt, Lorenz Müller, Johann Hör und Lorenz Verenbach) zusammen.

Gruß. Sven
Gruß. Sven

[Koppler]

Hallo zusammen,

nochmal in Sachen "Martin Landth...". Ich bin die vorhandenen Taufeinträge nochmal durchgegangen und finde eben bei einem ganz anderen Taufeintrag genau diese Zeichenfolge --> siehe Anhang).

Der fragliche Eintrag steht genau einen Eintrag über der Taufe der Schwiegertochter von Margaretha Götzin betrifft aber einen ganz anderen Namen. Ich kann mir zwar nicht zusammenreimen, wie der Pfarrer bei einem Heiratseintrag 1666 einen Taufeintrag von 1680 falsch übernehmen kann, aber vielleicht hilfts beim Entziffern. "Martin Landth..." muss ein Name sein, das dämliche ist nur, dass dieser Name absolut nicht zur Götzin passt. Wäre sie unehelich gewesen, wäre ja nur die Mutter da gestanden.
Gruß. Sven

[Kunzendorfer]

...Auch hier passt die Idee des Vogtes nicht mit den für Vöhrenbach bekannten Vögten...

Hallo Sven,

Bürgermeister ist nicht gleich Vogt.

Das vermeintliche 9sulis im unteren Eintrag hat 2 Buchstaben mehr, auf Grund der schlechten Kopie lese nur in etwa sowas wie 9sutoris - consutoris oder ähnlich.

[Koppler]

Hallo,

ja, Bürgermeister ist nicht gleich Vogt, aber vor 1810 gab es in Baden keine Bürgermeister, sondern (Unter-)Vöge in den Vogteien, teilweise auch noch Lehensvögte. Darüber waren die Obervögte = Amtmänner. Auf der Ebene der Vogteien gab es nur noch die Gerichtsmänner (=vergleichbar mit den heutigen Gemeinderäten), könnte dies "consulis" bedeuten?

JEtzt auch noch der im vorigen Eintrag versprochene Anhang

[Koppler]

Hallo,

m.E. gibt es Bürgermeister erst seit 1806, davor waren es die Vögte (Untervögte) in den Vogteien, die einem Obervogt (Amtmann) unterstellt waren.

Anbei noch der Anhang, den ich ihm letzten Eintrag versprochen hatte.
Gruß. Sven