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  #1  
Alt 14.09.2017, 20:44
Lars L Lars L ist offline männlich
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Standard Unterschiedliche Namen der Eltern in Geburts-,Trauungs- und Sterberegister

Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1830 - 1886
Genaue Orts-/Gebietseingrenzung: Remblinghausen (Sauerland), Reiste/Erflinghausen (Sauerland)
Konfession der gesuchten Person(en): katholisch
Bisher selbst durchgeführte Internet-Recherche (Datenbanken): ./.
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive): Geburts-, Heirats- und Sterberegistereinträge


Hallo zusammen,

ich bräuchte eure Einschätzung zu mehreren Eintragungen einer Vorfahrin von mir; meiner Ur-Ur-Großmutter Eva Isenberg, verh. Luttermann.

Im Rahmen meiner Ahnenforschung hatte ich hier zunächst die Geburtsurkunde meines Ur-Großvaters Joseph Luttermann vorliegen, welcher am 27.01.1862 in Remblinghausen geboren ist.
Als Eltern des Joseph Luttermann sind im Kirchenbuch (Geburten Remblinghausen 1862) angegeben:
  • ·Joseph Luttermann (sen.)
  • ·Eva Isenberg
Soweit so gut. Als nächstes habe ich nach dem Traueintrag der Eheleute Joseph Luttermann (sen.) und Eva Isenberg gesucht und diesen auch im Kirchenbuch Remblinghausen gefunden (Datum 18.02.1862 – einige Wochen nach der Geburt des Sohnes Joseph). Als Eltern der Eva Isenberg waren angegeben:
  • · Franciscus Isenberg
  • ·Maria Franciska Jürgens
Im Anschluss habe ich auch die Geburtsurkunde der Eva Isenberg im Geburtsregister des Jahres 1830 (31.05.1830) gefunden. Als Eltern der Eva (hier mit Zusatz Catharina) Isenberg sind auch hier angegeben:
  • ·Franciscus Isenberg
  • ·Maria Franciska Jürgens
Bis zu dieser Stelle passt also alles weiterhin zusammen und ich kann die Ahnenfolge nahtlos nachvollziehen.


Nachdem ich nun auch den Geburtseintrag gefunden hatte, suchte ich nach dem Sterbeeintrag. Ich wusste, dass meine Ur-Ur-Großeltern beide Ende des 19. Jahrhunderts in Erflinghausen (zum Kirchspiel Reiste gehörig – nur wenige Kilometer von Remblinghausen entfernt) gelebt haben. Somit suchte ich in den Zivilstandsregistern von Reiste nach dem Sterbedatum meiner Ur-Großmutter Eva Isenberg und fand diesen auch relativ schnell. Allerdings ist nun alles nicht mehr so wirklich schlüssig, denn folgendes war angegeben:
  • der Tagelöhner Joseph Luttermann (sen.), wohnhaft zu Erflinghausen zeigt an,
  • dass Eva Luttermann, geborene Isenberg,
  • 51 Jahre alt
  • wohnhaft zu Erflinghausen
  • geboren zu Remblinghausen,
  • verheiratet gewesen mit ihm, dem Anzeigenden,
  • Tochter der verstorbenen Eheleute Tagelöhner Caspar Isenberg und der Catharina geborene Plett zu Remblinghausen
  • verstarb am 03.10.1886
Zum einen passt das Alter nicht (51 Jahre – müssten 56 Jahre sein) und zum anderen stimmten die Eltern nicht mehr mit den vorherigen Eintragungen überein.


Ich habe nun natürlich nachgeschaut, ob es noch eine weitere Eva Isenberg gibt, welche um 1835 (würde mir 51 Jahren übereinstimmen) in Remblinghausen geboren wurde, aber Fehlanzeige – im Zeitraum von 1830 – 1838 konnte ich keine weitere Eva Isenberg finden, lediglich weitere Kinder der Eheleute Franciscus Isenberg und Maria Francisca Jürgens. Auch eine Ehe oder gar Kinder eines Caspar Isenberg und einer Catharina geborene Plett konnte ich in Remblinghausen nicht finden. Entsprechende Namen existieren im fraglichen Zeitraum dort nicht.


Zudem scheint es sich bei dem Sterberegistereintrag von 1886 auch um die „richtige“ Eva Isenberg zu handeln, da es wohl kaum mehrere Ehen zwischen einem Joseph Luttermann und einer Eva Isenberg zur gleichen Zeit im gleichen Ort (Erflinghausen = ca. 80 Einwohner) gegeben hat und der Geburtsort zudem auch noch übereinstimmt.

Kann sich vielleicht jemand einen Reim auf solch eine Differenz bei den angegebenen Elternteilen zwischen dem Geburts- und Eheeintrag im Kirchenbuch und dem Sterbeeintrag im Zivilstandsregister machen?


Ich bin für jede Hilfe oder jeden Hinweis dankbar.


Viele Grüße,
Lars

Geändert von Lars L (14.09.2017 um 22:07 Uhr)
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  #2  
Alt 15.09.2017, 09:30
Benutzerbild von Rotkehlchen
Rotkehlchen Rotkehlchen ist offline
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Hallo Lars!

Das ist ja wirklich sonderbar.Hier meine Überlegung:
Also wenn das jetzt "mein Fall" wäre, würde ich schauen, ob der Name Plett in diesem Ort überhaupt existiert.Die Angaben in der Sterbeurkunde hat ja wohl der Ehemann gemacht und vielleicht hat er da etwas ganz grob verwechselt.
Dann würde ich nachsehen, ob eventuell die Eltern des Ehemannes Caspar und Catharina hießen, so dass man dann auf Schusseligkeit schließen könnte.
Außerdem könnte man sich die Taufpaten/Zeugen der Kinder des Paares näher betrachten, ob sich da ein Casper oder eine Catharina befinden.

Vielleicht wußte der Ehemann aber auch die Namen nicht mehr, weil die Schwiegereltern ja bereits verstorben waren und jemand anderes ( Familie o. Bekannte) meinte dann sich zu erinnern, dass die Namen Isenberg/ Plett waren.Und dann gab er es eben so dort an.

Oder auch der Standesbeamte könnte das verwechselt haben.

Mich würde auch interessieren, ob der Francicskus einen Bruder Namens Caspar hatte.


LG Rotkehlchen
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  #3  
Alt 15.09.2017, 11:53
Lars L Lars L ist offline männlich
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Hallo Rotkehlchen,

vielen Dank schonmal für deine Antwort :-)

Zitat:
Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
Hallo Lars!

Das ist ja wirklich sonderbar.Hier meine Überlegung:
Also wenn das jetzt "mein Fall" wäre, würde ich schauen, ob der Name Plett in diesem Ort überhaupt existiert.Die Angaben in der Sterbeurkunde hat ja wohl der Ehemann gemacht und vielleicht hat er da etwas ganz grob verwechselt.
Also der Name Plett kommt prinzipiell in der Umgebung schon öfters vor. Eher in den Nachbarorten, aber durch Einheirat auch durchaus in Remblinghausen.

Zitat:
Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
Dann würde ich nachsehen, ob eventuell die Eltern des Ehemannes Caspar und Catharina hießen, so dass man dann auf Schusseligkeit schließen könnte.
"Leider" nicht. Die Eltern des Ehemanns Joseph Luttermann (sen.) heißen Joahannes Everhard Luttermann und Elisabeth Anna Franziska Gierse. Das ist in alle Registern auch so korrekt belegt.

Zitat:
Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
Außerdem könnte man sich die Taufpaten/Zeugen der Kinder des Paares näher betrachten, ob sich da ein Casper oder eine Catharina befinden.
Die Kinder von Joseph Luttermann und Eva Isenberg sind mir zwar alle mit entsprechenden Daten bekannt, für die Ermittlung der Taufpaten werde ich bei meinem nächsten Besuch im Landesarchiv Detmold mal die konkreten Geburtseinträge durchsuchen, sofern ich bis dahin noch keine anderweitige Lösung habe :-)

Was ich jedoch sagen kann, es gibt 2 Personen mit dem Namen Caspar, welche mir geläufig sind:

  • Kaspar Luttermann, geb. 13.11.1867, gest. 05.04.1887, ledig
  • Sohn der Eheleute Joseph Luttermann und Eva Isenberg

  • Caspar Isenberg, geb. 15.07.1837, weiteres leider unbekannt
  • Sohn der Eheleute Franciscus Isenberg und Maria Francisca Jürgens (somit Schwester der Eva Isenberg)

Vielleicht sollte ich bei meinem nächsten Besuch im Archiv erstmal hier ansetzen. Es könnte ja sein, dass dieser eine Catharina Plett geheiratet hat und diese -wie auch immer- fälschlicherweise dort eingetragen wurden.


Zitat:
Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
Vielleicht wußte der Ehemann aber auch die Namen nicht mehr, weil die Schwiegereltern ja bereits verstorben waren und jemand anderes ( Familie o. Bekannte) meinte dann sich zu erinnern, dass die Namen Isenberg/ Plett waren.Und dann gab er es eben so dort an.

Oder auch der Standesbeamte könnte das verwechselt haben.
Auch dies könnte durchaus möglich sein. Ahnenforschung ist manchmal schon zum verrückt werden ;-)

Zitat:
Zitat von Rotkehlchen Beitrag anzeigen
Mich würde auch interessieren, ob der Francicskus einen Bruder Namens Caspar hatte.

LG Rotkehlchen
Das weiß ich leider noch nicht
Aber er hatte in jedem Fall einen Sohn namens Caspar (s.o.), wo ich am besten mal ansetzten sollte.

LG, Lars
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  #4  
Alt 16.09.2017, 11:59
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Rotkehlchen Rotkehlchen ist offline
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Hallo Lars!

Also der Kaspar Isenberg geboren 1837, Bruder der Eva-ich würde mich nicht wundern, wenn dieser tatsächlich in einem Nachbarort eine Catharina Plett geheiratet hat.
Wenn ja, wäre die Verwechslung auf dem Standesamt erklärbar.

Joseph Luttermann möchte den Tod seiner Frau beurkunden lassen und ihm fehlen die Namen ihrer Eltern.Er fragt jemanden und bekommt unwissentlich die falschen Namen gesagt.Vielleicht war es sogar der Standesbeamte.Dem Joseph fielen die Namen nicht mehr ein und der Beamte ist sich "sicher" und schwupps falsche Angaben.

Gibt es eine Möglichkeit den kirchlichen Sterbeeintrag zu sichten? Aber wahrscheinlich steht da nur, Ehefrau von...

Ich glaube auch, dass wenn der Ehemann stirbt, die Ehefrauen häufig genaue Angaben zu den Eltern , insbesondere der Mädchennamen der Schwiegermütter machen können.
Umgekehrt steht dann da auch schon mal unbekannt oder falsche Ortsangaben.
So habe ich es jedenfalls bisher empfunden.
Also schien man damals bei der Sterbeanzeige keine Nachweise zu benötigen?

Ach so, der Sohn Kaspar Luttermann gestorben 1887 starb ja ein halbes Jahr nach der Mutter. In seinem Sterbeeintrag müsste ja dann ersichtlich sein, dass die Mutter bereits verstorben ist.
Vielleicht kann man in den Heiratseinträgen der Kinder um das Sterbedatum der Mutter herum auch noch mal Rückschlüsse darauf ziehen, dass es sich um die richtige Person handelt?

Ich denke einfach das alles stimmt, eben nur der standesamtliche Eintrag falsche Angaben enthält.

Viel Erfolg weiterhin!!!
LG Rotkehlchen
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  #5  
Alt 16.09.2017, 15:39
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Julio Julio ist offline männlich
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Hallo Lars,
ich habe auch so einen Fall in meiner Familiengeschichte. Es war auch so, dass beim Tod meiner Vorfahrin in der Sterbeurkunde Elternangaben gemacht wurden, die falsch waren.

Es lag daran, dass die wirklichen Eltern schon Jahrzehnte vorher verstorben waren. Zuerst starb der Vater, und die Witwe heiratete erneut.

In der besagte Sterbeurkunde ist die Mutter mit dem Familiennamen des Stiefvaters bezeichnet. Der Name des Vaters war in Vergessenheit geraten und in der Urkunde völlig falsch. Etwas verwirrend.

Also ich würde folgendermaßen vorgehen. Ermittele bitte, wann das Vorelternpaar Franziskus Isenberg und Maria Franziska Jürgens verstorben ist. Unter Umständen gibt es durch Wiederverheiratungen auch Verwechslungen.

Vielleicht ist das Ehepaar Isenberg-Jürgens sogar sehr früh verstorben, und die hinterlassenen Kinder kamen zur Pflege in eine verwandtschaftliche Familie, so dass in deiner Urkunde möglicherweise die Pflegeeltern eingetragen sind.

Viele Grüße
Jullio
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  #6  
Alt 17.09.2017, 12:17
Lars L Lars L ist offline männlich
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Hallo Rotkehlchen,
Hallo Julio,

vielen Dank für eure weiteren Antworten 😊

Ich halte folgende 2 Theorien nach euren Hinweisen/Ideen für die wahrscheinlichsten und werde diesen mal etwas näher nachgehen:

Theorie 1) Bei dem eingetragenen Caspar Isenberg (Ehefrau: Catharina Plett) handelt es sich tatsächlich um den Bruder der Eva Isenberg, welcher 1837 geboren ist und der Standesbeamte hat hier einen Eintragungsfehler vorgenommen und statt der Eltern der Eva Isenberg Ihren Bruder eingetragen. Der Fehler konnte auch vielleicht dadurch entstehen, dass der Joseph Luttermann die Eltern seiner Frau Eva Isenberg gar nicht mehr persönlich kannte und daher die Namen auch nicht mehr parat hatte. Der Standesbeamte (zumindest hier im Sauerland ja zu dem Zeitpunkt noch nicht hauptberuflich) bei Zeiten den Pfarrer oder Standesbeamten in Remblinghausen nach den Eltern gefragt hat und hierdurch dann Verwechslungen aufkamen.


Theorie 2) Die Theorie, dass es sich um die „Pflegeeltern“ der Eva Isenberg handelt, könnte auch durchaus plausibel sein. Ich würde es mir dann so vorstellen, dass die tatsächlichen Eltern Franciscus Isenberg und Maria Francisca Jürgens kurz nach der Geburt Ihres letzten Kindes verstorben sind (um 1838) und es einen Bruder des Franciscus Isenberg mit dem Namen Casper gab, welcher eine Catharina Plett heiratete und die Kinder der Eheleute Franciscus Isenberg und Maria Francisca Jürgens aufgezogen haben.

Hierzu werde ich bei meinem nächsten Besuch im Landesarchiv Detmold:


1) In den Heiratsregistern von Remblinghausen in der Zeit von 1860 – 1874 nach einer Ehe des Bruders von Eva Isenberg (Caspar Isenberg, geb. 1837) suchen um ggf. Theorie 1 zu bestätigen.


2) In den Heiratsregister von Meschede (Geburtsort des Franciscus Isenberg) und somit wohl auch eines seiner potentiellen Brüder nach einer Hochzeit von „Caspar Isenberg und Catharina Plett“ suchen um ggf. Theorie 2 zu bestätigen.


3) Zudem die Sterberegister aus Remblinghausen ab 1838 nach einem frühen Tod der Eheleute Franciscus Isenberg und Maria Francisca Jürgens durchsuchen, um ebenfalls ggf. Theorie 2 zu bekräftigen.


Viele Grüße, Lars
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  #7  
Alt 17.09.2017, 13:10
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Ralf-I-vonderMark Ralf-I-vonderMark ist offline männlich
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Hallo Lars,

im Hinblick auf die erforderliche Recherche in den Kirchenbüchern von Remblinghausen und weiteren Orten hier ein Tipp zur „Suchabkürzung“.

Denn bei FamilySearch ist zumindest schon ein Teil der Kirchenbuchduplikate der Katholischen Kirche Remblinghausen (Kr. Meschede), nämlich „Geburten, Heiraten, Tote 1804-1838“ frei online einsehbar.
vgl. https://www.familysearch.org/search/film/008099788?cat=18638

Vielleicht ergeben sich daraus schon jetzt neue oder ergänzende Hinweise.
Die Trauung des Franciscus Isenberg mit Maria Francisca Jürgens vom 12.11.1826 befindet sich auf Bild 453.

Der zweite Film „Geburten, Heiraten, Tote 1839-1874“ des Kirchenbuchduplikats der Katholischen Kirche Remblinghausen (Kr. Meschede) wird bestimmt auch noch online freigeschaltet werden.

Viele Grüße
Ralf
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  #8  
Alt 17.09.2017, 14:44
Lars L Lars L ist offline männlich
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Zitat:
Zitat von Ralf-I-vonderMark Beitrag anzeigen
Hallo Lars,

im Hinblick auf die erforderliche Recherche in den Kirchenbüchern von Remblinghausen und weiteren Orten hier ein Tipp zur „Suchabkürzung“.

Denn bei FamilySearch ist zumindest schon ein Teil der Kirchenbuchduplikate der Katholischen Kirche Remblinghausen (Kr. Meschede), nämlich „Geburten, Heiraten, Tote 1804-1838“ frei online einsehbar.
vgl. https://www.familysearch.org/search/film/008099788?cat=18638

Vielleicht ergeben sich daraus schon jetzt neue oder ergänzende Hinweise.
Die Trauung des Franciscus Isenberg mit Maria Francisca Jürgens vom 12.11.1826 befindet sich auf Bild 453.

Der zweite Film „Geburten, Heiraten, Tote 1839-1874“ des Kirchenbuchduplikats der Katholischen Kirche Remblinghausen (Kr. Meschede) wird bestimmt auch noch online freigeschaltet werden.

Viele Grüße
Ralf
Vielen Dank Ralf :-)

Ich habe schon gesehen, dass die Kirchenbücher zum Teil online gestellt wurden und hoffe auf baldige Einstellung des Zeitraums Remblinghausen 1839 - 1874, da ich solche lang andauernden Suchen gerne zu Hause erledige ;-)

Für meine anstehenden Recherchen sind jedoch noch nicht die richtigen Zeiträume online (Meschede vor 1838 und Remblinghausen nach 1838). Im Bereich Remblinghausen habe ich heute Morgen schon bzgl. meiner Theorie 2 nach einer Ehe von "Caspar Isenberg und Catharina Plett" gesucht, aber leider ohne Erfolg (müsste auch wenn überhaupt eher in Meschede sein).

An dieser Stelle übrigens einmal vielen, vielen Dank für deine vielen Informationen bzgl. der Einstellung der Kirchenbücher seitens "FamilySearch". Ich verfolge die entsprechenden Beiträge von dir in deinem Thema "Westfälische Kirchenbücher und Kirchenbuchdupklikate bei FamilySearch online frei einsehbar" mit großem Interesse :-)
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