Ahnen bis ins 13. Jahrhundert ohne Adel. Ist das möglich?

[Pauli s ucht]

Hallo,

bestimmt wurde an der ein oder anderen Ecke das Thema schon debattiert aber ich möchte nochmal nachhaken.
Ich habe vor Kurzem das Angebot bekommen, einen Familienzweig bis ins 13. Jahrhundert zurück zu verfolgen.
Da ich selber bisher nur mit KB (und der schwedischen Landesaufnahme auf Usedom) in Kontakt war frage ich mich in welchen Unterlagen ich schauen muss um selbst so weit zu kommen.
Bis jetzt war bei den KB immer Schluss.
Wie geht man an diese Sache heran und wo liegen solche Unterlagen?
In meinem Fall wäre das um 1686 in Hankensbüttel also im Fürstentum Lüneburg.
Da der letzte Beruf der eines Schäfers war ist die Frage ob die Namen in irgendwelchen Unterlagen des örtlichen Herrschaftshauses (den Namen weiß ich auch noch nicht) geführt wurden?

Wie war das denn bei euch?
Wie habt ihr den Sprung geschafft? (Wenn es einer geschafft hat? )
Bin mal sehr gespannt.

Gruß

Pauli

[Alter Mansfelder]

Hallo Pauli,

zur Quellenlage vor Kirchenbuchbeginn empfiehlt sich vielleicht vorab die Lektüre dieses Threads hier:

http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=96938&highlight=1500

Wie immer ist es eine Frage von Person, Region und Quellenlage, wie weit man zurückkommen kann. Erreicht man mit bürgerlichen Familien das 15. oder gar 14. Jahrhundert, dann ist man schon sehr, sehr weit gekommen. Quellen, die lückenlose Filiationen ermöglichen, sind etwa Handels-/Gerichtsbücher, Lehnsbücher und Pergament- bzw. Papierurkunden. Abstammungsverhältnisse bürgerlicher Familien bis ins 13. Jahrhundert zurückverfolgen zu können, dürfte aufs ganze gesehen eher die Ausnahme sein. Das kann etwa bei Ratsfamilien/ Patrizierfamilien in großen Städten gelingen. Ich komme z. B. über Kirchenbücher und Handelsbücher zu Anfang des 16. Jahrhunderts lückenlos auf die Nürnberger Ratsfamilie Holzschuher. Diese Familie hat vor einigen Jahren ihr Privaturkundenarchiv (Pergamenturkunden) an das Stadtarchiv Nürnberg abgegeben. Diese Urkunden habe ich ausgewertet. Mit Hilfe dieser Urkunden erreicht man wiederum lückenlos das Ende des 13. Jahrhunderts. Wenn Dich beispielhaft Einzelbelege interessieren, kann ich sie gerne beibringen.

Wie glaubhaft das Dir gemachte Angebot ist, einen Familienzweig bis ins 13. Jahrhundert zurückzuverfolgen, kann ich pauschal nicht beurteilen. Dazu müßte man die Familie kennen, ihren ungefähren Stand und wo sie sich zuletzt nachweisbar aufgehalten hat. Zudem stellt sich die Frage, ob über eine solch bekannte Familie nicht schon irgendwo etwas publiziert worden ist, das Du selber finden könntest.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Pauli s ucht]

Hallo Alter Mansfelder,

über die KB bin ich in einem Nebenzweig bereits (* berechnet) bis 1565 zurück.
Ich möchte nun schauen, angefangen bei meinem väterlichen Zweig (letzter KB-Eintrag oo 1716), ob da noch mehr geht und wie ich da herangehe.
Dazu ist Dein genannter Link schonmal sehr aufklärend. Danke.
Viel Hoffnung mache ich mir ja auch nicht, gerade wegen des Berufsstands, aber den nächsten Schritt hast Du mir ja nun aufgezeigt. Lehnsbücher, Gerichtsakten... .
Ich werde die Frage mal im Unterforum Niedersachsen stellen ob man mir da weiterhelfen kann.
Gut zu wissen ist, dass es jedenfalls möglich ist.
Vielleicht kann ja noch Jemand bestätigen das er es geschafft hat.
Bestenfalls auch als nichtbürgerliche Familie.

Ich wünsche ein schönes Wochenende

Pauli

[Alter Mansfelder]

Hallo Pauli,

ergänzend: Ich würde Dir folgende grundsätzliche Vorgehensweise empfehlen, die im Prinzip indirekt in dem anderen Thread bereits aufgezeigt wurde:

1. Stelle fest, zu welchen übergeordneten alten Verwaltungseinheiten der Ort gehörte, in dem Du suchst (z. B. landesherrliches Amt, dann Herrschaft/ Grafschaft/ Fürstentum o. ä. wozu dieses wiederum gehörte).

2. Stelle fest, in welchem Archiv sich die aktenmäßige Überlieferung zu diesen Verwaltungseinheiten befindet.

3. Prüfe, ob das betreffende Archiv über Onlinesuchmöglichkeiten/ Onlinefindmittel verfügt. Vollständig ist das kaum irgendwo der Fall. Prüfe deshalb ergänzend bzw. frage dort telefonisch nach, ob ein gedrucktes Übersichtsbestandsverzeichnis für das Archiv vorhanden ist, welches die zahlreichen Findbücher erschließt (das könntest Du per Fernleihe über Deine nächstgelegene Bibliothek bestellen). Für das Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt gibt es etwa die mehrbändige "Gesamtübersicht", die Ämter-Archivalienübersicht mit Ortsverzeichnis nach Ämterstruktur befindet sich dort z. B. in Band IV. Berücksichtige: Die Staatsarchivbestände können gewaltig sein: So umfasst beispielsweise allein der Bestand "Geheimes Archiv" in Dresden etwa 150 (!) Findbücher, hinter denen sich Tausende von Büchern und Akten verbergen.

4. Gibt es eine solche Gesamtübersicht nicht, solltest Du das Archiv besuchen und die Findbücher der übergeordneten Verwaltungseinheiten durcharbeiten. Im genannten anderen Thread sind die Materialien genannt, die vorrangig genealogischen Erfolg versprechen; dort hatte ich auch beispielhaft aufgelistet, was für das Amt Sachsenburg überliefert ist.

5. Prüfe bei der Arbeit in den Archiven/gedruckten Gesamtübersichten ergänzend, ob sich Urkunden und Lehnsbücher in besonderen Verzeichniseinheiten befinden. Z. B. lagern im Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt die wichtigen Lehnsbücher in der Repositur "Copiare" ("Rep. Cop.") und können in Magdeburg über Mikrofilm eingesehen werden.

Eine Suche nach Schäfern wie in Deinem einen angesprochenen Fall muss nicht aussichtslos sein. Ich habe auch Schafmeister unter meinen Vorfahren, die durchaus nicht unvermögend waren und sehr wohl in Handelsbüchern erscheinen. Darüber hinaus fand ich Pachtverträge über Schäfereien, die ebenfalls Auskunft über die Schafmeister geben.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Pauli s ucht]

Ja super.

Das ist ja mal ein Leitfaden !

Danke und Gruß

Pauli

[Alter Mansfelder]

Hallo Pauli,

Du kannst ja später mal berichten, wie die Suche verlief und ob Du erfolgreich warst.

Wie sind die Erfahrungen anderer in diesem Bereich (wenn auch nicht gleich gerade bis ins 13. Jh.)? Das Thema ist sicher von allgemeinerem, vor allem forschungsmethodischem Interesse.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[Jettchen]

Hallo in die Runde,

mir hat es geholfen, bei books.google zu suchen. Da bin ich z.B. auf Bücher oder Artikel gestoßen, die mir weiter halfen. Diese habe ich mir über Fernleihe besorgt, und da habe ich manche weit zurück führende Familiengeschichte gefunden.

Auch bei Pfarrern kann man manchmal so ihre Familien zurückzuverfolgen.

Allerdings habe ich mehrfach gemerkt, dass auch bei diesen veröffentlichten Ahnenreihen Vorsicht angebracht ist! In der "Heimatgeschichte Feudenheims" z.B. fand ich den Stammbaum eines Pfarrers zurück in die Schweiz bis um 1400! Beim genaueren Überprüfen dieser Daten durch andere Quellen habe ich dann allerdings gemerkt, dass die Angaben nicht zuverlässig waren. Da wurden einfach Personen, die in Urkunden genannt wurden, als Ahnen aufgeführt, obwohl sie vermutlich nur einfach zu dem großen Kreis der Familie dieses Namens gehören.

Auch in den Immatrikulationsurkunden von Universitäten kann man die Spur von Ahnen verfolgen, falls sie studiert haben.

Es wird wohl sehr schwierig sein, ganz normale, bürgerliche Ahnen vor der Zeit der KB zu finden, falls sie nicht in adeligen Diensten waren, zur Verwaltung des Ortes gehört hatten oder aktenkundig wurden durch ein Fehlverhalten (nach damaliger Sicht).

Umso schöner ist es, wenn man doch einmal etwas findet!

Viele Grüße
von Jettchen

[Haber]

Geschichte der Familie Thöne
Warburger Stammes
1282-1938

von Dr. Wilhelm Thöne, Bad Soden am Taunus

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

... habe ich mehrfach gemerkt, dass auch bei diesen veröffentlichten Ahnenreihen Vorsicht angebracht ist! ... Da wurden einfach Personen, die in Urkunden genannt wurden, als Ahnen aufgeführt, obwohl sie vermutlich nur einfach zu dem großen Kreis der Familie dieses Namens gehören.

solche Erlebnisse kann ich bestätigen. Auch oder besser: gerade für die Benutzung von Publikationen für die Vorkirchenbuchzeit gilt m. E. der schöne Spruch: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Bei der Überprüfung von Angaben aus Sekundärliteratur musste ich z. B. schon Folgendes feststellen:

- die angebliche „Stammfolge“ war gar keine, sondern nur die lose chronologische Aneinanderreihung urkundlicher Nennungen ohne beweisbaren Zusammenhang,
- die Stammfolge enthielt Glieder, die in Urkunden gar nicht vorkommen,
- scheinbar zwei verschiedene Personen entpuppten sich als eine Person,
- eine Person war als Tochter des Großvaters ausgewiesen, tatsächlich fehlte die Elterngeneration und damit die komplette mütterliche Linie,
- die Eltern waren ganz andere als in der Literatur angegeben.

Es wird wohl sehr schwierig sein, ganz normale, bürgerliche Ahnen vor der Zeit der KB zu finden, falls sie nicht ... aktenkundig wurden durch ein Fehlverhalten ...

@Jettchen: Die besten Vorfahren sind bekanntlich die, die hoch verschuldet waren, ihren sonstigen Verpflichtungen nicht nachgekommen sind, überall aneckten und sich mit aller Welt gestritten haben, besonders mit der eigenen Familie. Denn diese Vorfahren produzieren Akten, Akten, Akten. Wer brav und lieb ist, hinterlässt (leider) kaum Spuren in der Geschichte.

Geschichte der Familie Thöne Warburger Stammes
1282-1938 von Dr. Wilhelm Thöne, Bad Soden am Taunus

@Haber: Sehr interessant, dass Du dieses Buch erwähnst! Ich kenne zwar nicht dieses Werk, habe aber schon etwas anderes von dem Autor gelesen, was nicht meine Vorfahren betraf. Diesen Aufsatz habe ich dann wieder weggelegt ob der haarsträubenden Begründungen für einige Eheschließungen ohne jeden expliziten Primärquellenbeleg. Wie waren Deine Erfahrungen? Hast Du Angaben von ihm nachkontrolliert?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

- die angebliche „Stammfolge“ war gar keine, sondern nur die lose chronologische Aneinanderreihung urkundlicher Nennungen ohne beweisbaren Zusammenhang,

Sowas mußte ich in Familienbüchern aus Niederbayern auch schon feststellen. Da wurde aus dem Hofnachfolger schnell mal ein Sohn oder eine Tochter des Hauses auch wenn es keinen Hochzeitseintrag gibt, der das belegen könnte.

[Pauli s ucht]

Guten Morgen,

der alte Mansfelder hat Recht. Hauptsächlich ging es mir um die Forschungsmethoden zum weiteren Vorgehen. Durch eure geschilderten Erfahrungen lernt man aber das Augenmerk auf bestimmte Aspekte zu legen, so wie von gki geschildert.
Ich habe Gestern mal bei Punkt eins der Liste angefangen und den gesamten Abend im www verbracht.
Ich weiß jetzt schonmal das für mich in meiner gesuchten Zeit (ca.1680-1700 Hankensbüttel) das Amt Gifhorn zuständig war. Allerdings hab ich noch keinen Hinweis auf die Herrschaft/Grafschaft. Oder kann das direkt das Fürstetum gewesen sein ?
Das wäre dann der Heideherzog Georg Wilhelm gewesen.
Weiter kann ich dann über das Online-Portal schauen ob es dafür Gerichtsakten gibt.
Da bin ich doch schonmal auf dem richtigen Weg
Weitere Berichte werden noch auf sich warten lassen, da die Zeit und Entfernung momentan gegen mich sprechen

Wäre trotzdem schön wenn der Ein oder Andere seine Erfahrung mit einbringt.

Schöne Grüße

Pauli

[Alter Mansfelder]

Hallo Pauli,

das klingt doch schon mal gut!

Ich weiß jetzt schonmal das für mich in meiner gesuchten Zeit (ca.1680-1700 Hankensbüttel) das Amt Gifhorn zuständig war. Allerdings hab ich noch keinen Hinweis auf die Herrschaft/Grafschaft. Oder kann das direkt das Fürstetum gewesen sein ?

Tipp 1 war nicht starr zu verstehen. Das Amt kann durchaus direkt zur obersten territorialen Einheit gehören, ganz einfach weil es gar keine Herrschaft oder Grafschaft "darüber" gibt. Das ist gewiss von Region zu Region unterschiedlich. Bei meinen Bezeichnungsbeispielen fehlen sicher auch einige: Geistliche Territorien (Reichsstifte, Abteien, Bistümer, Erzbistümer) hatte ich gar nicht genannt.

Leider lässt sich im niedersächsischen Archivportal Aidaonline

http://aidaonline.niedersachsen.de/default.htm?home=1

nicht so schick systematisch suchen wie im benachbarten LHASA, das wohl als bisher einziges (?) deutsches Staatsarchiv das tolle schweizerische Programm übernommen hat. Da gibt es nämlich parallel immer die Möglichkeit einer Archivplansuche /-anzeige. Nehmen wir mal als Beispiel das frühere Amt Arnstein in der ehem. Grafschaft Mansfeld sächsischer Hoheit in der späteren preuß. Provinz Sachsen. Wie dies überbehördlich verortet ist, siehst Du hier:

http://recherche.lha.sachsen-anhalt.de/Query/archivplansuche.aspx?ID=4884

Gleichzeitig findet sich noch ein bisschen unter den Adelsarchiven (Gutsarchiv Harkerode):

http://recherche.lha.sachsen-anhalt.de/Query/archivplansuche.aspx?ID=4713

Und die Nachbarterritorien soll man dabei auch nicht ganz vergessen, hier mal ein Beispiel für eine Grenzbegehungsakte zum benachbarten anhaltischen Harzgerode, wo ja auch regelmäßig alte Einwohner (Vorfahren?) befragt wurden:

http://recherche.lha.sachsen-anhalt.de/Query/detail.aspx?ID=446459

Im niedersächsischen Aidaonline und für Dein Hankensbüttel lässt sich das wohl nicht so schön online aufklappen (?). Oder ich habe bloß nicht gefunden, wie es geht.

Wäre trotzdem schön wenn der Ein oder Andere seine Erfahrung mit einbringt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gabyde]

Was auch immer ganz fruchtbar ist, sind sogenannte Suppliken, also Eingaben an die Landesherren. Meist handelt es sich um Beschwerden oder Gesuche aus dem alltäglichen Leben, also z.B. die Beschwerde über die Höhe eines Bußgeldes, die ungerechte Behandlung bei einem Erbstreit etc. Daraus lassen sich dann oft verwandtschaftliche Beziehungen ableiten.
Ich habe sowas in Nassau bis ins 16. Jahrhundert - möglicherweise auch noch früher.

Wenn man Städter unter den Vorfahren hat, gibt es außerdem noch die Möglichkeit von Bürgerbüchern. Dort wurden alle aufgeführt, die den Bürgereid geleistet haben, manchmal mit Angabe des Vaters und der Herkunft. Außerdem ist üblicherweise die Ablage des Bürgereides mit der Heirat mit einer Bürgerin verbunden, somit hat man auch gleich das Hochzeitsjahr.

Kaufleute und angesehene Handwerker haben noch mehr Spuren hinterlassen, da macht es dann z.B. Sinn, Rechnungsbücher etc. durchzuschauen. Ich habe z.B. einen Urahn, der als Goldschmied offenbar mehrere Geschmeide für die Gräfin angefertigt hat. Sowas ist dann natürlich gut dokumentiert.
Seine Schwiegermutter hat übrigens vom Landgrafen eine Rente auf Lebenszeit bekommen, woraus man eventuell schließen kann, daß die Tochter (also die Frau des Goldschmieds) vielleicht vom Grafen stammt.... Damals (Ende des 15.Jh.) waren sogenannte "Schlafweiber" nichts ungewöhnliches. Die wurden dann gerne an abhängige Personen verheiratet, in diesem Fall war es der Hoftrompeter.

Solche Funde setzen natürlich immer voraus, daß die Dokumente die Zeit überlebt haben...

LG
Gaby

[zimba123]

Ich möchte Euch nur kurz danken für die ausführlichen Beiträge, insbesondere dem Alten Mansfelder. Sehr aufschlussreich! Der Beitrag ist für die Plauderecke eigentlich zu wertvoll.

Viele Grüße
Simone

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

Wenn man Städter unter den Vorfahren hat, gibt es außerdem noch die Möglichkeit von Bürgerbüchern.

wenn sich in Städten keine Bürgerbücher finden, sollte man einen Blick in die (hoffentlich noch vorhandenen) Kämmerei-/ Ratsrechnungen werfen. Die entsprechenden Einträge stehen dann häufig dort bei der Vereinnahmung des Bürgergeldes oder ähnlicher Zahlungen mit den gleichen Angaben wie in Bürgerbüchern.

... Seine Schwiegermutter hat übrigens vom Landgrafen eine Rente auf Lebenszeit bekommen, woraus man eventuell schließen kann, daß die Tochter (also die Frau des Goldschmieds) vielleicht vom Grafen stammt.... Damals (Ende des 15.Jh.) waren sogenannte "Schlafweiber" nichts ungewöhnliches.

@gabyde: Eine fortlaufende Zahlung (Raten? Dauerhafte periodische Erträge von irgendwoher?) kann alle möglichen Ursachen haben. Daran ohne einen richtigen Filiationsbeleg eine Filiationsvermutung zu knüpfen, hielte ich für hochspekulativ.

... die angebliche „Stammfolge“ war gar keine ... Da wurde aus dem Hofnachfolger schnell mal ein Sohn oder eine Tochter des Hauses auch wenn es keinen Hochzeitseintrag gibt, der das belegen könnte.

@gki: Ich sehe das ähnlich streng. Aber es gibt viele Stammfolgen, die sich nur auf eine Hofnachfolge stützen (habe selber keine unter meinen Ahnen). Die Frage wäre, ob man eine Hofnachfolge trotz fehlenden expliziten Beleges wegen ihres möglicherweise erbrechtlichen Hintergrundes so behandeln kann als wäre sie ein (ich nenne es mal) "Nachweis 2. Klasse"? Ich tendiere allerdings dahin, in der Hofnachfolge (nur) ein Indiz zu sehen und ein "?" zu setzen.

Es grüßt der Alte Mansfelder