Caspar Möwer/Forstmeister

[DorotheeKolodinski]

Quellen, Belege, Literatur zum genannten Adel/Namen:
Die Suche betrifft das Jahr oder den Zeitraum: 1435-1490
Genauere Orts-/Gebietseingrenzung: Kirchheim/Teck
Fernabfrage vor der Beitragserstellung genutzt [ja/nein]: nein
Zur Antwortfindung bereits genutzte Anlaufstellen (Ämter, Archive, Datenbanken): gedbas

Guten Tag,
bei diesem Beitrag bin ich neugierig geworden:

Graf Ulrich V. von Württemberg (1413-1480, Bruder von Ludwig I.) hatte folgende unehelichen Kinder:
[...]
4. Caspar Möwer, genannt Forstmeister, wurde im Jahr 1474 Forstmeister in Kirchheim unter Teck, Sohn der Margaretha Möwer (Mör / Mäur) aus Calw, Heirat mit Barbara Wingarter aus Stuttgart.
Caspar Möwer / Forstmeister ist Vorfahre der Schultheißen-Familie Hahn in Sielmingen.

Quelle: Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege - das Haus Württemberg, Band 1, 5. Auflage, Stuttgart 2003.

da die Schultheißen Hahn (oder Haan?) wohl auch zu meinen Vorfahren zählen.

In dem genannten Buch wird Gerd Wunder als Quelle angegeben, ebenso Decker-Hauff. Nun ist letzterer ja nicht so ganz zuverlässig gewesen.
Trifft das auch auf Gerd Wunder zu?
Oder anders gefragt: wie sicher ist denn diese uneheliche Nachkommenschaft vom Ulrich, den Vielgeliebten? Hat das jemand seit den 70ern nachgeprüft?

Im Buch Sielmingen von W. Böhringer und H.M.Murr schreibt Gerd Wunder auch über diese Familie und deren berühmten Nachkommen.
Steht in der Geburtsurkunde vom Caspar, dass er ein unehelicher Sohn vom Graf Ulrich war? Das schreibt Gerd Wunder leider nicht dazu.

Daher meine Fragen: Ist Gerd Wunder in der Hinsicht eine gute Sekundärquelle? Oder gibt es neuere Forschungen dazu?

Viele Grüße, Dorothee

[NT Ipsum]

Hallo,


die Zusammenhänge sind wie folgt:



(Forstmeister)(Margarete), * ca. 1490, genannt 1546/47 als Witwe in Kirchheim/Teck, angeblich auch 1517. Die behauptete gesicherte Filiation aufgrund von Grabsteinen (nach Decker-Hauff und Wunder) zu Kaspar genannt Forstmeister (ursp. Möwer gen. Bastard), um 1470 Forstmeister des Forstbezirks Kirchheim/Teck und unehelicher Sohn des Grafen Ulrich V. von Württemberg (1) ist lt. Thilo Dinkel, einem Kritiker Decker-Hauffs durchaus denkbar, aber nicht belegt(2) Dinkel vertritt diese These der Abstammung, er hält sie angesichts der Belehnung Forstmeisters für möglich.



Die Grabsteine sind nicht bekannt, auch keine Abschriften. Weder Vor- noch Familienname sind urkundlich gesichert.



Von dem Forstmeister Kaspar (+ 1490 oder kurz darauf) sind nach HESS drei Kinder bekannt, der spätere Professor
für Kirchenrecht Kaspar Forstmeister (ca. 1471-1529) sowie zwei Töchter (Barbara oo Andreas Trostel, 1498/1522 Prof. iur. in Tübingen und NN oo Binder aus Kirchheim/Teck mit 3 Söhnen Jeorius, Oswald, Kaspar Binder alias Forstmeister) und wohl noch ein Sohn.



Der gleichnamige Sohn, also Professor Caspar Forstmeister hatte zwar 4 Töchter, die aber alle anderweitig verheiratet waren (Barbara oo Peter Neser Prof. iur. In Tübingen 1526-36; Unger, Fünenz, v.Hausen), sein unbekannter Bruder hatte einen Sohn (Joachim Forstmeister von 1513, Pfarrer Strümpfelbach).



M.W. ist die Familie Hahn auf Andreas Eckher zurück zu führen.



Eine Verbindung Eckher-Forstmeister zur Familie Hahn aus Sielmingen reduziert sich also a) auf die Amtsnachfolge Andreas Eckhers als Forstmeister in Kirchheim und b) auf den Namen „Kaspar“ eines Sohnes von
Andreas Eckher, der evtl. auf den Forstmeister Kaspar Bezug nehmen könnte(3) Wunder hat also nicht recht.




(1)
Gerhard Heß, Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters, in: Heimatkundliche Blätter fürden Kreis Tübingen, 4. Jg, nr.1 (Januar 1953)


(2)Vgl. auch Thilo Dinkel und Günther Schweizer, Korrekturen, Ergänzungen und Gedanken zu schwäbischen Spitzenahnen, in: SWDB 28 (2010), pp.228-293, hier p.247 (Forstmeister)
(3)
Also gegen Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege“ Band I, 5. Auflage 2003 sowie FriederRiedel, Von Kaisern und Königen. Die Herkunft vieler alter Echterdinger. Dagegen wäre esangebracht, die gesicherten Nachfahren Kaspar Fortmeisters (Forstmeister, Binder, Trostel, Neseretc.) zu erforschen

[hahn52]

Hallo zusammen,

bin gestern überraschenderweiße darauf gestoßen, daß Prof. Forstmeister auch zu meinen Vorfahren zählt.
Darf den die Verbindung zu Ulrich nun einigermaßen als gesichert gelten, oder eher nicht?
Macht es Sinn, sich die o.g. Artikel zu besorgen, oder gibt es da auch keine wesentlich neuen Erkenntnisse?
Was sind die beiden Artikel von Gerd Wunder und Decker-Hauff?

[Alter Mansfelder]

Guten Morgen,

Darf den die Verbindung zu Ulrich nun einigermaßen als gesichert gelten, oder eher nicht? Macht es Sinn, sich die o.g. Artikel zu besorgen, oder gibt es da auch keine wesentlich neuen Erkenntnisse? Was sind die beiden Artikel von Gerd Wunder und Decker-Hauff?

ohne den Fall selbst näher zu kennen: Schau Dir alles selbst genau an, bilde Dir selbst eine eigene Meinung von der Schlüssigkeit und Zuverlässigkeit der vorgetragenen Nachweise und lass Dich nicht vom Ergebnis leiten. In meiner eigenen Forschung war in sechs von sieben ähnlichen Fällen die Begründung haarsträubend und das Ergebnis nicht zu halten.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[DorotheeKolodinski]

Hallo,
lese erst jetzt die Antworten.
Vielen, vielen Dank dafür!
Viele Grüße, Dorothee

[hahn52]

Danke alte Mansfelder für den Tip!

Leider habe ich die o.g. Argumentation nicht ganz verstanden.
Da ich erst vorgesten auf diesen Namen gestoßen bitte, hatte ich
noch keine Gelegenheit, mir die zitierten Artikel zu besorgen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat sich Gerhard Raff 2003 doch
ziemlich eindeutig festgelegt.
Nun ist der Herr lt. Wikipedia ein deutscher Historiker, der sogar u.a. schon mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet worden ist.
Ich wäre primär also mal geneigt, dem Herrn Glauben zu schenken, wenn es so was schreibt.
In der Disskussion heisst es dann weiter, daß er sich auf Gerd Wunder und Decker-Hauff als Quelle bezieht. (was ich aktuell nicht überpüfen kann)
Da mir bislang keiner von den 3 Namen etwas sagt, ist es natürlich nicht möglich für mich, zu entscheiden, wer nun seriöser ist.

[Alter Mansfelder]

Hallo hahn52,

Da mir bislang keiner von den 3 Namen etwas sagt, ist es natürlich nicht möglich für mich, zu entscheiden, wer nun seriöser ist.

noch im hohen Mittelalter konnte man sich vom Vorwurf eines Verbrechens einfach dadurch befreien, dass man geschworen hat, dass man es nicht gewesen ist. Geglaubt wurde dem, der seriöser schien. - Wirklich überzeugend ist das nicht. Es kommt deshalb nicht darauf an, wer von den drei Herren seriös ist, sondern wer von ihnen einen wirklichen Nachweis bringt.

Ich weiß ja nicht, über welche Linie Du zu dem Forstmeister kommst, aber wenn es die über die Familie Hahn ist, dann hat NTIpsum m. E. oben gut dargelegt, dass es dafür keine belastbaren sachlichen Anhaltspunkte gibt.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[hahn52]

Ja, tatsächlich bin ich beim Stöbern im Internet auf die Verbindung über die Familie Hahn (welche nicht "meine" Hahns sind) gestoßen.
Vielleicht sollte ich hier nochmals ein bißchen "aufbohren"

Die Verbindung zwischen Herrn Forstmeister und Ulrich, dem Vielgeliebten lässt sich wahrscheinlich ohnehin nicht zweifelsfrei beweisen.
Da es ja ein Bastard war, vermute ich mal, es gibt da kein offizielle Urkunde oder ähnliches.

Also weitersuchen ...

[Alter Mansfelder]

Hallo,

Ja, tatsächlich bin ich beim Stöbern im Internet auf die Verbindung über die Familie Hahn (welche nicht "meine" Hahns sind) gestoßen.

oben hast Du doch geschrieben, Du kämst über den Professor Caspar F. auf diese Linie, oder nicht? Dann spielen doch die Nachweisprobleme bei Familie Hahn für Dich keine Rolle. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Die Verbindung zwischen Herrn Forstmeister und Ulrich, dem Vielgeliebten lässt sich wahrscheinlich ohnehin nicht zweifelsfrei beweisen. Da es ja ein Bastard war, vermute ich mal, es gibt da kein offizielle Urkunde oder ähnliches. Also weitersuchen ...

Solche Spekulationen bringen Dich keinen Schritt weiter. Ein "Bastard" kann besser belegt sein als die anderen Kinder. Besorg Dir mal die Aufsätze, dann wirst Du schon sehen, was drinsteht. Und wenn Du den Professor Caspar Forstmeister auch nur aus dem Internet hast, dann solltest Du auch die Linie bis zu ihm noch ordentlich mit Quellen belegen. Denn was hilft Dir alles Überlegen und Suchen im Spätmittelalter, wenn das schon nicht vernünftig gesichert ist?

Es grüßt der Alte Mansfelder

[hahn52]

Hallo,

oben hast Du doch geschrieben, Du kämst über den Professor Caspar F. auf diese Linie, oder nicht? Dann spielen doch die Nachweisprobleme bei Familie Hahn für Dich keine Rolle. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Wenn ich NT Ipsum richtig verstanden habe, ist die Verbindung zur Familie Hahn, die 3 Generationen später war, auch nicht sicher belegt.

Habe gestern schon angefangen, bei Archion, soweit schon vorhanden, die Daten zu überprüfen.
Jetzt fahre ich erst mal in die Sommerferien, und werde dann im September
versuchen, die ganzen zitierten Artikel zu erhalten.

Fortsetzung folgt ....

[Eva64]

In der Disskussion heisst es dann weiter, daß er sich auf Gerd Wunder und Decker-Hauff als Quelle bezieht. (was ich aktuell nicht überpüfen kann)
Da mir bislang keiner von den 3 Namen etwas sagt, ist es natürlich nicht möglich für mich, zu entscheiden, wer nun seriöser ist.

Hallo,
so sehr ich Gerhard Raff schätze, sehe ich doch immer wieder, wie er Decker-Hauff unkritisch übernimmt. Dazu muss man dann noch wissen, dass das sein Doktorvater war. Decker-Hauff hat auch sehr gute Arbeit geleistet, aber erwiesenermaßen auch manches Mal die Dinge hingebogen bis sie passten ;-) .
Zudem tauchen doch immer wieder neue Hinweise und Quellen auf, so dass die Ergebnisse auch immer wieder neu überdacht werden müssen.
Viele Grüße
Eva

[hahn52]

Hallo zusammen,

aktuell habe ich gerade über die Fernleihe folgende Literatur zuhause:

Rolf Bidlingmaier, „Bedeutende Nachkommen der Schultheißenfamilien Hahn in Sielmingen und Leypoldt in Plieningen“; Südwestdeutsche Blätter für Familien- und Wappenkunde, Band 22, Heft 8, Dezember 1999

Gerhard Raff, „Hie gut Wirtemberg allewege - das Haus Württemberg“, Band 1, 5. Auflage, Stuttgart 2003.


Frieder Riedel „Von Kaisern und Königen: Die Herkunft vieler alter Echterdinger Familien aus dem Hochadel des Mittelalters“ Taschenbuch – 1. Januar 2005
ISBN: 978-3-939507-02-4

Die Artikel über die Glaubwürdigkeit von Herrn Decker-Hauff habe ich auch gelesen.

Eine sehr interessante Passage aus dem Artikel von Frieder Riedel:

"Jetzt wird es auch für viele Echterdinger richtig spannend. Eva Haas, die
Frau von Christoph Raff, soll also Nachkomme einer illegitimen Verbindung
des Grafen Ulrich V., genannt der Vielgeliebte, sein. Da der Graf bereits im Jahr
1480 gestorben war - Herzöge wurden die Württemberger erst im Jahr 1495 als
Kaiser Maximilian den Neffen von Ulrich, den Grafen Eberhard im Bart, mit dem
Herzogstitel auszeichnete -fehlten aber zwischen der Hochzeit von Christoph
Raff und Eva Haas im Jahr 1563 etwa 80 Jahre. Ein Telefongespräch mit
Gerhard Raff und ein anschließender Besuch bei ihm in seiner Degerlocher
Scheune (empfehlenswertl) brachte die notwendigen informationen.
Die Sache ist hieb- und stichfest. Graf Ulrich V. besitzt aus einer
außerehelichen Verbindung mit einer Calwerin - Margarethe Möwer, Mör oder
Mäur - einen unehelichen Sohn mit dem Vornahmen Kaspar, geboren im Jahr
1474. Er trug zunächst den Namen seiner Mutter „Möwer“ undgwurde auch als
„Bastard“ bezeichnet. Die Bezeichnung Bastard ist ein zusätzlicher Beweis
seiner hochadligen Abstammung. Für den Jungen wurde gesorgt, denn er
bekleidete später in Kirchheim die Position eines Forstmeisters. Wie auch der
sehr viel spätere Carl Eugen für seine unehelichen Kinder sorgte - das ist
offensichtlich eine württembergische Tradition - geschah das auch schon für
diesen Kaspar. Da der Junge beim Tod seines leiblichen Vaters im Jahr 1480
erst 6 Jahre alt war, muß entweder ein Legat im Testament vorliegen, oder der
Nachfolger Ulrichs, Eberhard im Bart, hat aus anderen Gründen den Jungen
gefördert. "

Ich habe also zumindest für mich beschlossen, daß die Verbindung als gesichert gilt,
und meinen Familienstammbaum entsprechend ergänzt!

[NT Ipsum]

Hallo Hahn52,
ich wäre da sehr sehr sehr vorsichtig mit meinen Ergänzungen. M.W. gehört gerade diese "Echterdinger Story" zu der umstrittenen Raff-Decker-Hauffschen Eckher-Möwer-Verbindung, die mit sehr viel Kritik anzusehen ist.

Wer wirklich Bescheid wissen will, sollte sich mit dem hoffentlich noch nicht verstorbenen Forscher Thilo Dinkel aus Kirchheim in Verbindung setzen, der sich sehr kritisch aber fundiert mit den Raff-Decker-Hauffschen "Entdeckungen" auseinander setzt.

Im Internet finden sich auch seine Ausarbeitungen, zusamen mit denen von Schweizer. Also nicht die Texte, aber diese kann man ja bei den genealogischen Vereinen in BaWü bestellen und kaufen.

Es gibt nichts Peinlicheres, als seinen Stammbaum a la Decker-Hauff wieder "bereinigen" zu müssen.

Viele Grüße, NT

[hahn52]

Hallo NT!

So, wie ich den Artikel aufgefasst habem schien mir das so, als ob sich Herr Riedel von Herrn Raff persönlich hat erklären lassen, wieso die Verbindung stimmig ist.

Doktorvater hin oder her, ich gehe mal davon aus, dass Herr Raff um die Seriosität von Herrn Decker-Hauff auch inzwischen weis, und sich hoffentlich ein eigenes Bild von der Autentizität der Quellen gemacht hat.
(Sollte man von einem seriösen Historiker zumindest erwarten)

[gki]

Schon lustig: Telefongespräche und Scheunenbesuche ersetzen glaubhafte Fundstellen und Besuche im Archiv...