Konfessionen

[scheuck]

Ihr Lieben,

kann mir bitte jemand mein Welt-Bild etwas zurechtrücken?

Mein Ur-Großvater hat aus erster Ehe sechs Töchter und einen Sohn; er selbst war angeblich katholisch (steht in allen Unterlagen, seine Taufe aus 1822 habe ich noch nicht), seine Frau war definitiv evangelisch.

In den Einwohnerlisten Wesel sind die Töchter alle und bei jeder Zählung als evangelisch angegeben, der Sohn immer als katholisch.
Ich habe mir dabei "nichts gedacht" bzw. weiß aus Erfahrung, dass Söhne gerne die Konfession des Vaters hatten; Töchter die der Mutter.

Anna (*1847) ist bei der Heirat evangelisch und so steht's auch in der Sterbe-Urkunde. Die Taufe habe ich noch nicht gefunden, weiß aber sicher, dass sie im evang.KB nicht steht (vielleicht ist sie auch irgendwo im Nirgendwo an Bord geboren und auch getauft).
Charlotte (*1849) ist bei der Heirat auch evangelisch, ihr Mann ist evangelisch, die Kinder sind es; eine Taufe ist ebenfalls nicht im evang.KB, eine Sterbe-Urkunde habe ich nicht.
Elisabeth (*1855) ist definitiv katholisch getauft und ist bei der Heirat evangelisch, eine Sterbe-Urkunde habe ich nicht.
Everhard Adrian (*1857) Johan ist kath. getauft und "bleibt" auch katholisch
Marie (*1859) ist definitiv katholisch getauft, bei der Heirat ist sie evangelisch, in der Sterbe-Urkunde ebenfalls.
Amalia (*1862) ist definitiv kath. getauft, ihr Tod steht 1871 im evang.KB
Auguste (*1865) habe ich bei den kath. Taufen noch nicht gefunden, ich wette aber, dass sie dort auch steht. Bei der Heirat ist sie evangelisch, in der Sterbe-Urkunde auch.

Warum sind alle Angaben in den ganzen Einwohnerlisten falsch? Kam es dabei nicht so genau drauf an?

Ich habe auch schon daran gedacht, dass die Damen bei der jeweiligen Heirat mit einem evangelischen Mann zu den Lutheranern konvertierten. Diese Idee habe ich aber verworfen, denn mich wundert, dass alle Lutheraner geworden sind. - "Misch-Ehen" hat es auch damals schon gegeben, warum also ...
Die kath.Kirchengemeinde Maria Himmelfahrt bestand während der ganzen Zeit, um die es hier geht. Welchen Grund kann es dafür geben, dass der Tod eines katholischen Kindes in einem evang.KB steht?

Alles nicht wirklich lebenswichtig, aber es interessiert mich doch, was Ihr dazu meint und ich bedanke mich schon mal vorab!

[Friedrich]

Moin Scheuck,

ich kann Dich aus eigener Erfahrung beruhigen: Eine Tante meines Urgroßvaters (ev.) heiratete 1842 einen katholischen Mann. Die Kinder wurden alle in einer katholischen Kirche getauft. Die Konfirmationen der beiden Töchter weisen aus, daß diese evangelisch waren, die Söhne dagegen waren katholisch.

Auch vorher habe ich etliche Evangelische, die in einer katholischen Kirche getauft wurden, und definitiv nicht erst evangelisch werden mußten, sondern es von Anfang an waren. Noch mein Urgroßvater wurde 1845 durch den katholischen Pfarrer seines Geburtsortes getauft; war aber definitiv evangelisch.

Friedrich

[scheuck]

Ach, Friedrich

Ist denn auf gar nichts mehr Verlass? - Ob ich jetzt wirklich beruhigt bin, weiß ich noch nicht, aber ich sehe auf jeden Fall klarer und danke Dir herzlich!

P.S.: nächste Frage: warum habe ich heute schon 250 KB-Seiten durchsucht, wenn das im Endeffekt alles eh "wurscht" ist? - Okay, verlässlich sind die Geb.-Daten ...

[gustl]

Hallo Scheuck, hallo Friedrich,
ich fand Eure beiden Beiträge so kurios und ungewöhnlich, dass ich versucht habe, etwas aus dem Netz zu fischen, was mir diese merkwürdigen Umstände halbwegs erklären könnte. Dies ist mein Fang:

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Wirren

Offenbar wusste in den damals preußischen Rheinprovinzen niemand so genau, was er so konfessionsmäßig war oder zu sein hatte. Hilft Euch das weiter?

Beste Grüße
Cornelia

[scheuck]

Konfessionen

Offenbar wusste in den damals preußischen Rheinprovinzen niemand so genau, was er so konfessionsmäßig war oder zu sein hatte. Hilft Euch das weiter?
Beste Grüße
Cornelia

Besser kann man es nicht ausdrücken Danke, gustl! - Ja, mir hilft das, weil es wirklich so aussieht, als ob ... Friedrich ist diese "Erklärung" vielleicht zu profan, aber er wird auch keine bessere haben, oder?

Mein Ur-Großvater scheint eher ein "kirchlicher Frei-Geist" gewesen zu sein, denn offenbar "musste" er seine erste Frau heiraten, weil die Anna unterwegs war. Meine Ur-Großmutter "musste" er in zweiter Ehe auch heiraten, weil meine Großmutter unterwegs war. - Eigentlich passt "solches Tun" zu keiner der beiden Konfessionen.

Meine 250 KB-Seiten haben mich in der Sache selbst nicht weitergebracht, denn ich weiß immer noch nicht, wer nun was war, aber es ist eine Freude, diese kath. KBs zu lesen, sooooo schön sind die geschrieben. Kein Vergleich mit den evang. KBs und deren Sau-Klauen.
Es könnte alles so schön sein, wenn nur diese lateinische Sprache nicht wäre, mit der ich ja nun schon seit 50 Jahren auf absolutem Kriegsfuß stehe

[Xtine]

Hallo an alle,

Offenbar wusste in den damals preußischen Rheinprovinzen niemand so genau, was er so konfessionsmäßig war oder zu sein hatte.

sie wussten es schon, aber es war in der Pfalz (Rheinland-Pfalz, Gegend Zweibrücken) so üblich, daß bei "gemischten" Ehen, die Söhne die Konfession des Vaters und die Töchter die Konfession der Mutter erhielten. Dies hat mir die AG Familienforschung für diese Gegend auch so bestätigt.
Das scheint auch bei Dir zu passen, scheuck. Bei meinen Vorfahren trifft es durchweg zu.

Wenn man also nur Töchter oder nur Söhne findet, sollte man mal in das andere KB sehen

[scheuck]

Hallo an alle,
sie wussten es schon, aber es war in der Pfalz (Rheinland-Pfalz, Gegend Zweibrücken) so üblich, daß bei "gemischten" Ehen, die Söhne die Konfession des Vaters und die Töchter die Konfession der Mutter erhielten. Dies hat mir die AG Familienforschung für diese Gegend auch so bestätigt.
Das scheint auch bei Dir zu passen, scheuck. Bei meinen Vorfahren trifft es durchweg zu.
Wenn man also nur Töchter oder nur Söhne findet, sollte man mal in das andere KB sehen

Hallo, Xtine!

Ja, so habe ich ja auch gedacht, als ich nur die Einwohnerlisten und sonstige Sekundär-Quellen in der Hand hatte. War mir auch nicht fremd; Söhne wie Väter, Töchter wie Mütter.

Einen KB-Eintrag sehe ich als eine Primär-Quelle an, was falsch sein mag.
Wer katholisch getauft ist, ist für mich katholisch; es sei denn, er konvertiert (was ja sicherlich erst in späterem Lebensalter möglich ist).

Vielleicht mache ich mir morgen mal den Spaß und picke mir einen anderen FN aus dem kath. Tauf-Buch und gucke in den Einwohnerlisten, was dort steht. - Im Prinzip ist das vollkommen egal, mir ist es auch egal, ob sie nun katholisch, evangelisch oder "kathogelisch" waren; ich find's nur verwirrend bzw. irgendwie "unordentlich".

[Hobby-Forscher]

Hallo,

noch ein ähnliches Szenario: bei meinen Forschungen ist es mehrmals aufgetreten, dass ein katholischer Vater und eine evangelische Mutter ihre Kinder evangelisch taufen ließen, weil es in dem Wohnort eben nur eine evangelische Kirche gab. Es wurde also nicht unbedingt dort getauft, wo man auch eingepfarrt war (wenn in diesem Falle die katholische Kirche außerhalb des eigenen Wohnortes war oder weit davon entfernt), unabhängig von der Konfession.

EDIT: Zudem habe ich schon evangelische Kirchenbücher gesehen, in denen auch Katholiken verzeichnet waren (v.a. Sterbfälle).

[Kleinschmid]

Ich kenne mich in Wesel nicht aus, kann hier nur von Oberschlesien berichten. Die religiöse Erziehung der Kinder aus konf. verschiedenen Ehe war im Allg. Preußischen Landrecht von 1794, II 2 § 76-82 geregelt. Danach waren die Söhne in der Religion des Vaters, die Töchter in der Religion der Mutter zu erziehen - bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres. Eine vertragliche Abänderung dieser Bestimmung durch die Eltern war unzulässig. Mit der Deklaration vom 21.11.1803 wurde § 76 dahingehend geändert, daß nun sämtliche Kinder aus konf. verschiedenen Ehen in der Religion des Vaters zu erziehen waren.

In Oberschlesien waren viele der Beamte evangelisch, sie heirateten ihre katholischen Frauen in deren Pfarreien. Die Kinder wurden jedoch meist evangelisch getauft, aber dann in der Regel doch Söhne ev. u. Töchter kath. erzogen. D.h., die Deklaration von 1803 fand in OS eher selten Beachtung.

Die Taufe spielte demnach keine Rolle, wichtig war die anschl. Erziehung bzw. die ev. Konfirmation oder die kath. Kommunion.

[scheuck]

Hallo, Kleinschmid und Hobby-Forscher!

Das ist alles sehr interessant, vielen Dank! Dass es zu diesem Thema Verordnungen gab, wusste ich noch nicht.

In Wesel gab es übrigens zu dieser Zeit mindestens zwei katholische Pfarren (Maria Himmelfahrt und St.Martini), die evangelischen Gemeinden waren Willibrordi und Mathena.

Die "gemischten Ehen" in den Generationen vor meinem Ur-Großvater habe ich in den Heiratsbüchern beider Konfessionen gefunden, jeweils mit ein paar Tagen Differenz.
Evangelisch-reformierte Paare heiraten "gerne" in Wesel und fahren dann nach Ruhrort, um sich dort nochmal trauen zu lassen. Ich nehme an, dass das mit der reformierten Gemeinde zu tun hatte, die in Wesel eher klein war, einen anderen Grund finde ich nicht.

[gustl]

Hallo Scheuck,
ich hätte vielleicht noch einen Tipp, von dem ich ich nicht weiß, ob er hilfreich und willkommen ist. Aber: die preußischen Könige waren reformierte Christen, im Gegensatz zu der Bevölkerung in Berlin und Brandenburg, die lutherisch war. Später dann im 19. Jahrhundert haben die preußischen Potentaten veranlaßt, dass diese beiden Zweige der Refomation zusammengeführt wurden und sich fortan evangelisch zu nennen hatten. Wir kennen das ja. Das Problem ist, dass die Reformierten und die Lutheraner sich spinnefeind waren. Die Reformierten hätten sich nie in einer lutherischen Kirche taufen lassen und umgekehrt. Die Reformierten gingen dann lieber zu den französisch (= Hugenotten)-, deutsch-, niederländisch- oder schweizerisch Reformierten (letztere sind auch als Calvinisten bekannt). Niederländisch- und französisch-Reformierte kommen in Deiner Gegen durchaus vor. Ich weiß nicht, ob ich Dir empfehlen soll, in den entsprechenden Kirchenbüchern auch mal zu gucken, sofern sie denn vorhanden sind.

Des weiteren konnte ein sehr katholisches Mädchen die Erlaubnis der katholischen Kirche zu einer interkonfessionellen Ehe (mir gefällt das Wort Mischehe nicht so gut, verständlich?) vom Pfarrer nur erhalten, wenn sie Stein und Bein schwor, die Kinder katholisch taufen zu lassen. Ob meine Vermutungen all Deine Verwirrungen abdecken, weiß ich nicht so genau. Ich blicke da nicht so ganz durch.

Was alle anderen über die bezüglichen Vorschriften gesagt haben, das habe ich auch genauso gefunden und kenne das auch, Wenn das aber so glatt gelaufen wäre, dann hätte es die "Kölner Wirrungen" ja nicht gegeben.

Das alles sind nur Vermutungen, nicht einmal Hinweise, wo Du noch eventuell suchen könntest. Und da Du ja noch Deine Schifferfamilien hast ... Ich bewundere jedenalls Deine Hartnäckigkeit.

Beste Grüße
Cornelia

[Mats]

Wer katholisch getauft ist, ist für mich katholisch; es sei denn, er konvertiert (was ja sicherlich erst in späterem Lebensalter möglich ist).

Hallo scheuck,

das ist so nicht ganz richtig. Die katholische und evangelische Kirche erkennen (und haben das auch damals getan) die Taufe in der jeweils anderen Kirche an. Konvertieren ist also nicht nötig.

Es kam in dem Fall also allein darauf an, in welchem Glauben die Kinder nach der Taufe erzogen wurden und im Falle der Mädchen auf die Konfirmation. Inwieweit die Kommunion in der katholischen Kirche wichtig ist, kann ich nicht sagen.

Grüße aus OWL
Anja

[scheuck]

Konfessionen

Hallo scheuck,

das ist so nicht ganz richtig. Die katholische und evangelische Kirche erkennen (und haben das auch damals getan) die Taufe in der jeweils anderen Kirche an. Konvertieren ist also nicht nötig.

Es kam in dem Fall also allein darauf an, in welchem Glauben die Kinder nach der Taufe erzogen wurden und im Falle der Mädchen auf die Konfirmation. Inwieweit die Kommunion in der katholischen Kirche wichtig ist, kann ich nicht sagen.

Grüße aus OWL
Anja

Hallo, Anja!

DANK Dir!

Siehste, und genau das mit der Erziehung wird ein ewiges Rätsel bleiben , weil man's nicht mehr nachvollziehen kann.

Es gibt für Wesel ein Abendmahl-Register (nicht online), in das vor ein paar Jahren schon mal jemand für mich geguckt hat. Den FN Haasters sucht man dort vergebens ...
Ob es auch ein "Kommunion-Register gibt, weiß ich nicht; noch bin ich bei den Taufen, Heiraten und Todesfällen und habe da noch etliche Seiten vor mir .

[scheuck]

Hallo, gustl!

Vielen DANK!

Ja, ich habe sie nun zurückverfolgt bis ca. 1730, da sitzen sie in Ruhrort, sind allesamt Schiffer und reformiert! - Definitiv kommen die Haasters ehemals aus den Niederlanden, das steht fest.

Das Reformierte muss eine Rolle gespielt haben bzw. wichtig gewesen sein, ansonsten hätte es sie 18xx nicht immer wieder von Wesel zum Heiraten nach Ruhrort gezogen, denke ich.

Die reformierte Gemeinde ist in Wesel wohl "Mathena" gewesen, da habe ich alle verfügbaren KBs schon durch, das war aber nicht so ergiebig.

Sie haben zeitweise auf ihren Schiffen gelebt, daher sind die Kinder auch irgendwo "on tour" geboren und getauft, also hat es mich auch zunächst nicht gewundert, dass die gesamten Kinder aus Ur-Opa's erster Ehe nicht im evang.KB Wesel auftauchen. - Nun habe ich sie allesamt im kath.KB gefunden, lediglich die jüngste Tochter (*1865) fehlt mir noch, aber bei den Taufen aus 1865 bin ich noch nicht angekommen.

Ich habe es jetzt aber aufgegeben, mich verwirren zu lassen ; es ist alles wie's ist, und ich werde die gefundenen Dokumente fein säuberlich in meine Chronik einfügen, fertig ...

Ja, meine Hartnäckigkeit Manchmal beiße ich mich an irgendwas fest wie ein Terrier, damit habe ich mir schon so manches Mal selbst ein Bein gestellt - Ob man das wirklich "bewundern" muss, weiß ich nicht, ich glaube nicht ...

[Ahrweiler]

Hallo zusammen
Bei uns in Österreich ist es nicht so leicht festzustellen welche Religion der betreffende Vorfahre hatte.Nach der Gegenreformation war die evangelische Kirche verpflichtet einmal im Monat alle Hochzeiten,Sterbefälle und Taufen der katholischen Kirche bekanntzugeben.
Dies musste so geschehen weil die katholische Kirche mit den betreffenden KB das
"Meldewesen" in Österreich über hatten.Ich habe viele Tage im Diözesanarchiv verbracht und viele Einträge von evangelischen gesehen wo etliche plötzlich als katholisch eingetragen waren obwohl sie evangelisch getauft waren. Also man sieht, dass es die Pfarrer früher nicht sehr genau nahmen.
LG
Franz Josef