Hochzeitsfoto von 1891 - Gruppierung und Alter des Bräutigams

[alex1412]

Liebe Forumsmitglieder,

das angefügte Foto wurde anlässlich der Hochzeit meiner 2x-Urgroßeltern 1891 in Werschetz (Vrsac, heute Serbien) aufgenommen. Von den Brautleuten abgesehen, sind mir sämtliche Personen auf dem Foto leider unbekannt.

Etwas merkwürdig - mir jedenfalls so noch nicht untergekommen - finde ich die Gruppierung der dargestellten Personen. Statt das Brautpaar ins Zentrum des Geschehens zu rücken, sitzt da dieser mir unbekannte Herr. Um einen Trauzeugen kann es sich laut der beglaubigten Abschrift der Heiratsurkunde (1942 für einen "Ariernachweis" ausgestellt) nicht handeln: beide Trauzeugen waren weiblich - mag sein, dass es sich bei den zwei mir nicht bekannten Damen um diese handelt, auch wenn ich da eher auf Schwestern der Brautleute tippe...

Mir ist klar, dass das alles höchst spekulativ ist. Trotzdem würde ich gerne die Frage in den Raum werfen, ob diese Art der Personengruppierung verbreitet war und man daraus irgendwelche Rückschlüsse auf Verwandtschaftsgrad oder Funktion des Herrn in der Mitte ziehen kann.

Dann würden mich noch Eure Meinungen zum Alter des Bräutigams interessieren. Laut beglaubigter Geburtsurkunde aus dem Jahr 1942 wurde mein 2x-Urgroßvater 1874 geboren, er wäre also auf dem Foto noch nicht mal siebzehn Jahre alt! (Wir neigen in der Familie zwar dazu, etwas "reifer" auszusehen, als wir in Wahrheit sind, aber das kann ich mir nicht vorstellen ) In der Abschrift der Heiratsurkunde wird sein Alter jedoch mit 26 Jahren angegeben, was auch mit der Person auf dem Foto zusammenpassen würde. Die Namen der Eltern stimmen auf beiden Dokumenten überein. Wäre nur noch das Problem, dass seine Mutter laut beglaubigtem Dokument 1858 geboren wurde...

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein serbisch-orthodoxer Pfarrer im Jahre 1942 nicht unbedingt begeistert davon war, Kirchenbuchauskünfte für Nazi-Ahnenpässe zu erteilen, und mit dementsprechender "Sorgfalt" arbeitete... Licht ins Dunkel wird hoffentlich eine anstehende Anfrage in den Archiven bringen.

Ich bin gespannt auf Eure Hinweise und sage im Vorhinein schon mal Danke!

[katrinkasper]

Guten Tag,
wie fix ist es denn, dass das Bild bereits 1891 entstand?

[alex1412]

Hallo Katrin,

...und vielen Dank für die schnelle Antwort!

Derzeit gibt es für mich eigentlich keinen Grund, anzunehmen, dass es sich dabei nicht um ein Hochzeitsfoto der 2x-Urgroßeltern handelt. Sowohl die Kleidung als auch das optische Alter der Brautleute (wenn man mal von der Altersfrage bei meinem 2x-Urgroßvater absieht) sind für mich ziemlich einleuchtend. Der Rosmarinzweig am Revers ist (war?) im ehemaligen Jugoslawien bei Hochzeiten üblich. Auch sonst würde es modisch für mich in die Zeit passen, oder täusche ich mich da?

[katrinkasper]

Guten Tag,
ich suche schon die ganze Zeit Vergleichsfotos im Netz, fand aber noch nichts. Ich habe derzeit noch Zweifel am vermuteten Entstehungsjahr der Fotoplatte.
Der Bräutigam scheint mir über 20 Jahre alt. Wann war denn die (vermeintliche) Braut geboren?
Ich würde mal vermuten, dass Kleinkind, Mann auf dem Stuhl und Frau dahinter eine Kleinfamilie bilden und die Frau rechts die Schwester des Bräutigams ist.

[alex1412]

Habe auch bereits probiert, mehr Informationen zum Atelier Aberle in Werschetz zu finden. Dieses dürfte bereits in den 1880er-Jahren existiert haben. http://www.fenyiratok.hu/product/abe...hazaspar-2-db/

Woran machst Du Deinen Zweifel fest?

Die Braut wurde - wobei ich die Angaben aus den 1940er-Jahren zusehends mit Vorsicht genieße - 1872 geboren. Meines Erachtens wirkt sie auf dem Foto schon um ein paar Jährchen jünger als der Bräutigam.

Danke auch für Deine Einschätzung der "Familienkonstellation", die für mich nachvollziehbar ist.

[katrinkasper]

Guten Tag,
*1872 oo1891 könnte sein. Aber der Bräutigam hat einen Schnauzer, der ihn wesentlich älter als 17 Jahre erscheinen lässt. Das Geburtsjahr 1874 würde dazu nicht passen.

Die Beschriftung EMIL ABERLE auf dem Karton wirkt für mich jünger (als 1891). Die Druckbuchstaben nähren Zweifel, aber belastbare Belege fehlen mir.

Was ist denn beim Tod des Bräutigams als Geburtsjahr vermerkt?

[alex1412]

Der Schnauzer und auch die Hände des Bräutigams passen mir auch nicht so recht zu einem Siebzehnjährigen. 26 - wie auf der Heiratsurkunde vermerkt - würde für mich hinkommen, und ich finde selbst dann sieht er noch ziemlich "reif" für das Alter aus.

Die Beschriftung wirkt auf mich allerdings auch jünger. Aberle-Fotos aus dem entsprechenden Zeitraum, welche die Verwendung von Druckbuchstaben belegen, konnte ich bislang noch nicht finden.

Das Sterbedatum meines 2x-Urgroßvaters ist mir derzeit aufgrund der späteren Familiengeschichte leider nicht bekannt. Allerdings könnten die folgenden zwei Fotografien bei der Datierung des ersten Fotos helfen. Auch hier bin ich aber wieder dazu gezwungen, den Zeitpunkt grob abzuschätzen:

Das erste, mit der 2x-Urgroßmutter, würde ich anhand Kleidung und Alterung der Abgebildeten kurz vor dem Ersten Weltkrieg verorten, das zweite, das nur den 2x-Urgroßvater im Kreis von mir unbekannten Verwandten zeigt, in den 1920er-Jahren.

[katrinkasper]

Guten Tag,
der Mann auf dem dritten Foto ist mMn der Stuhlsitzer.
Und die Brautleute auf Bild 1 das in Bild 2 abgebildete Ehepaar.
Ausgehend vom vermutlichen Entstehungsdatum der Bilder 2 und 3 würde das Bild 1 tatsächlich so alt (1891) sein.
Wobei ich mich mit dem Alter der Eheleute in Bild 2 schwer tue. 38 und 45? Das wäre dann noch vor 1914.

[alex1412]

Also beim "Stuhlsitzer" bin ich mir nicht so sicher. Gehen wir davon aus, dass das Hochzeitsfoto tatsächlich 1891 entstanden ist und das letzte um 1925. Da liegen doch immerhin 35 Jahre dazwischen, und dafür sieht mir der vermeintliche "Stuhlsitzer" auf dem letzten Foto doch etwas zu jung aus (vielleicht Anfang vierzig). Irgendwie würde auch das Alter der Kinder am letzten Foto dann nicht passen (ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich bei den restlichen Personen um Frau und Kinder des Herren rechts handelt). Ich vermute, dass es sich dabei um einen Sohn oder Schwiegersohn in Belgrad handelt, es gibt von ihm einige Fotos, namentlich konnte ich ihn leider noch nicht identifizieren.

Bezüglich des zweiten Fotos würde ich Deine Altersschätzung teilen. Mein 2x-Urgroßvater macht es einem nicht gerade leicht, da er wie so viele in der väterlichen Linie sehr bald grau geworden sein muss

An dieser Stelle nochmal vielen Dank für Deine sehr willkommenen Hinweise, Katrin!

[katrinkasper]

Also beim "Stuhlsitzer" bin ich mir nicht so sicher. Gehen wir davon aus, dass das Hochzeitsfoto tatsächlich 1891 entstanden ist und das letzte um 1925. Da liegen doch immerhin 35 Jahre dazwischen, und dafür sieht mir der vermeintliche "Stuhlsitzer" auf dem letzten Foto doch etwas zu jung aus (vielleicht Anfang vierzig).

Guten Tag,
das stimmt, der Mann wäre in 35 Jahren nur um 10-15 Jahre gealtert.
Links außen könnte dessen Ehefrau sitzen. Und der Bub rechts von ihr sollte der Sohn des "Nichtstuhlsitzers" sein.
Der lässt die Datierung des Bildes 3 um 1925 sogar noch zu früh erscheinen. Jedenfalls wäre seine Mutter kaum mehr als 20 Jahre älter als er.

[alex1412]

Tendiere auch eher zu Ende der Zwanzigerjahre, der 2x-Urgroßvater dürfte hier Anfang sechzig sein. Die Mutter würde ich auf Mitte dreißig schätzen, den Sohn auf 13-15 Jahre, was sie tatsächlich zu einer jungen Mutter machen würde - wobei nach meinem Wissen in der Region grundsätzlich sehr jung geheiratet wurde und eine zwanzigjährige Mutter eher die Regel als die Ausnahme darstellte. Allerdings sind diese Personen für mich derzeit noch ein forscherischer Nebenschauplatz, da ich keinerlei Daten zu ihnen habe.

[damir]

Also Aberle war 1890 schon aktiv und Fotos gibt es auch noch nach 1900 von ihm.

[damir]

Ich tipp jetzt auch mal. Der Stuhlsitzer ist der Ehemann, Links die Frau. Die beiden Rechts sind die Trauzeugen.

[assi.d]

Hallo,

aber guckt euch auf dem ersten Bild doch mal die Ohren an: Der Stuhlsitzer, das junge Mädchen direkt hinter ihm und der 2. Mann rechts, mit der Kordel über der Brust, die haben doch alle die gleiche Ohrform! Die sind doch miteinander verwandt...

Und warum hat der stehende Mann diese Schnur mit Blättern/Blüten (?) quer über der Brust?

Gruss
Astrid

[alex1412]

Stimmt, jetzt wo Du es sagst, Astrid, fällt mir das mit den Ohren auch auf... Das könnte jedenfalls schon mal ein Indiz dafür sein, dass da eine Verwandtschaft besteht.

Die "Schnur" ist ein Rosmarinzweig, wird im ehemaligen Jugoslawien zu Hochzeiten getragen. Der immergrüne Rosmarin soll dafür sorgen, dass die Ehe lange hält, so wurde mir das einmal erklärt.