Trennung möglich? Oder doch gestorben?

[aleman83]

Hallo zusammen,

Ich habe einen Vorfahren der 1607 geboren wurde. Er heiratete 3 mal. Mit der ersten Frau hatte er 5 Kinder, mit der zweiten 9, und mit der dritten und letzten nochmals 7 weitere. Meine Frage ist nun, wie unwarscheinlich war zu dieser Zeit eine Trennung der Ehepartner? Doch bestimmt so gut wie gleich null, oder? Demnach sind also seine ersten zwei Frauen wohl gestorben.

Was meint ihr dazu?

Meine andere Frage ist, wie oft es vorkam das es zu so vielen Kindern kam? Da die meisten in den Zeiten des 30jährigen Krieges und der Pest im Jagstkreis geboren wurden, dachte ich mir es werden wohl viele davon nicht sehr alt geworden sein. Von den meisten habe ich auch nur Geburtsdaten.

Bin gespannt auf euere Ideen.

Aleman83

[animei]

wie unwarscheinlich war zu dieser Zeit eine Trennung der Ehepartner?

Sehr unwahrscheinlich, eigentlich ausgeschlossen, außer sie waren adelig.

Demnach sind also seine ersten zwei Frauen wohl gestorben.

Ich denke, davon kannst Du ausgehen.

Meine andere Frage ist, wie oft es vorkam das es zu so vielen Kindern kam?

Ehrlich gesagt, ich habe noch keine Statistik darüber gesehen. Aber die Frauen bekamen, wenn alles glatt lief, ein Kind nach dem anderen, Verhütung war ja nicht, also 12–15 Kinder waren nicht außergewöhnlich. 21 sind schon ganz schön viele, aber in Deinem Fall sind sie ja von 3 verschiedenen Frauen, vermutlich waren die 2. und 3. Ehefrau etwas jünger als die erste.

[AnMark]

Ausgeschlossen wäre eine Trennung nicht ganz, aber relativ gering.
Es war die Zeit des Dreißigjährigen Krieges. Raub, Mord und Vergewaltigung waren überall präsent. Ein Mann konnte bei Vergewaltigung entscheiden, ob er seine Frau behalten oder verstossen wollte. Auch bei Anklage der Zauberei, konnte er sich von ihr trennen, ebenso bei liederlichen Hauswesen oder unüberwindbarer Abneigung.

Für Animei:
Hab extra mal zwei Statistiken gemacht. Ausgewertet habe ich 16142 Familien zwischen 1550 und 1980, wobei der Schwerpunkt im 17 und bis 19 Jahrhundert liegt. Ich denke, es ist schon eine aussagekräftige Statistik

[animei]

Die Spanne von 1550 - 1980 ist natürlich sehr groß und schließt auch die Zeit mit ein, in der Verhütungsmittel schon eine Rolle spielten. Im 17. - 19. Jahrhundert stand doch sicher die 1-Kind-Familie nicht an erster Stelle. Gut, damals sind auch noch sehr viele Kinder gestorben, so dass bei vielen am Ende vielleicht tatsächlich nur 1-3 Kinder übrigblieben, aber was die Geburten betrifft, so würde ich dabei bleiben, dass 10 - 15 durchaus normal waren, natürlich vorausgesetzt, die Frau hat ein Alter von etwa 50 Jahren erreicht.

[AnMark]

Es sind auch alle Kinder enthalten, die als Säuglinge gestorben sind, sogar alle Totgeburten. Es sind 29 Pfarreien mit ca 50 Dörfern komplett erfasst. Da kann man meiner Meinung nach nicht davon sprechen, dass 10 bis 12 Kinder normal sind. Der Prozentsatz an Familien nach 1938 ist verschwindend gering, zieh meinetwegen 1000 Familien ab, die vielleicht nach 1938 gelebt haben. Meistens habe ich mit dem Jahr 1910 aufgehört wegen dem Datenschutz.
Die meisten 1-Kind-Ehen kommen zustande, weil die Frau im Kindbett starb, in eingen Fällen auch der Mann vor der Geburt. Ein Unsicherheistfaktor sind leider die unehelichen Geburten, die ich nicht rausrechnen kann.
Bie 10 bis 12 Kindern als "Normalfall" müßte ja der Balken mindestens die Hälfte der anderen Balken erreichen

[aleman83]

Vielen Dank für euere Antworten. Mit den Frauen bin ich mit ziemlicher Sicherheit davon ausgegangen dass sie gestorben sind. Und das es zu der Zeit ganz andere Zahlen an Geburten gab dachte ich mir auch, wobei 21 doch sehr viel klang. Also auf jeden war es doch überdurchschnittlich viel.

Nochmals Danke für die schnellen Antworten und statistiken...

Aleman83

Ps: Ich schreibe soeben einen Bericht über diese Familie für meinen Blog. Wenn es euch interessiert stelle ich den link hier in das Thema sobald ich ihn gepostet habe.

[animei]

Die meisten 1-Kind-Ehen kommen zustande, weil die Frau im Kindbett starb

Darum sagte ich ja:

natürlich vorausgesetzt, die Frau hat ein Alter von etwa 50 Jahren erreicht.

[Garfield]

@AnMark: bei der Statistik wäre die Frage, ob eine Familie als "1 Ehe" zählt. Das würde dann ja eine 2. Ehe als neue Familie werten, was die Statistik verfälschen würde?

[AnMark]

ja, eine Familie wird als eine Ehe gewertet.
Ist eine 2 Ehe als neue Familie wirklich eine Verfälschung? Kann man wohl so oder so sehen. Wenn man von sozialer Familie ausgeht, dann sicher, bei genetischer Familie sicher nicht.

[gudrun]

Hallo,

ich würde jede Ehe, die ich finde, mit aufnehmen.
1. Ehe des Mannes
2. Ehe des Mannes, nach dem Tod der ersten Frau.
Der Ehemann stirbt und die Frau heiratet wieder.
2. Ehe der Witwe.
Aus jeder Ehe gibt es Kinder, das sind Stiefkinder oder
Halbgeschwister aus den jeweiligen Ehen.
Heute entstehen solche Familien durch Scheidung.
Früher trennte der Tod die Ehen und der Mann oder die
Frau mußten meistens wieder heiraten um die Kinder aus
den verschiedenen Ehen durchzubringen oder den Hof zu erhalten.

21 Kinder aus 3 Ehen sind nichts außergewöhnliches, aus einer Ehe schon.
Meine Urgroßmutter hatte 24 Geburten, davon haben allerdings nur 7 Kinder überlebt.
22 Geburten waren anscheinend voll ausgetragene Kinder.
Die Geburten fanden zwischen 1870 und 1895 statt, also jedes Jahr ein Kind.

Viele Grüße
Gudrun

[Garfield]

ja, eine Familie wird als eine Ehe gewertet.
Ist eine 2 Ehe als neue Familie wirklich eine Verfälschung? Kann man wohl so oder so sehen. Wenn man von sozialer Familie ausgeht, dann sicher, bei genetischer Familie sicher nicht.

Naja, es ist nicht generell eine Verfälschung, aber bei der Frage in diesem Thema schon, denke ich.

Beispiel nach dem Beitrag von aleman83:
Herr Müller und Frau Meier: 5 Kinder
Herr Müller und Frau Fischer: 9 Kinder
Herr Müller und Frau Hofer: 7 Kinder

Frau Fischer war davor aber vielleicht auch schon verheiratet und hatte mit ihrem 1. Ehemann 5 Kinder, dieser starb, so dass sie den Witwer Müller geheiratet hat, weil der ja jemand brauchte, der für seine Kinder sorgte. Ein Szenario, das meines Wissens relativ häufig vorkam.

Für die Statistik hiesse das:
5 / 9 / 7 / 5 Kinder pro Familie
Obwohl Herr Müller 21 leibliche Kinder hat und Frau Fischer 14.

[AnMark]

@Garfield
wie oben erwähnt, ist halt die grundsätzliche Frage, will ich die genetische Familie statistisch auswerten oder die soziale? Mich würde auch die soziale Familie mehr interessieren (die du anhand des Beispiels angibst). Aber leider kann das mein Genealogieprogramm nicht. Wenn du eins kennst, das das fertigbringt, dann her damit!

@animei, Gudrun
nochmal:
klar gibt es die Familien mit 12 und mehr Kinder aus einer einzigen Ehe, sonst wäre in meiner Statistik ja der Balken auch nicht auf ca 40, sondern auf Null, aber es sind halt NICHT die Normalfälle, sondern eben doch eher Ausnahmen.
Es ist etwas was mich in diesem Forum gewaltig stört, dass von eigenen Fällen der eigenen Forschung ausgegangen wird, da hat man ein, drei, zwhn oder 50 solche Beispiele und dann wird es zum Normallfall oder als üblich, also zum Durchschnitt erkärt. Das ist aber nicht aussagekräftig. Keiner macht sich die Mühe - wie ich - 16000 Familien zu untersuchen oder eine komplette Region. Aber ich hab auch schon gemerkt es ist einfach mühseelig hier im Forum etwas hierzu zu sagen, drum laß ich es einfach.

[Garfield]

@AnMark: Ja, natürlich kommt es drauf an, was man mit der Statistik anfangen will. Deshalb meine Meinung, dass es für die Frage hier wohl nicht passt bzw man aufpassen muss, wie man Statistiken liest.
Leider ist mein Programm nicht besonders gut zur Ausgabe von Statistiken.
Ich finde es aber sehr toll, dass du so viele Daten ausgewertet hast!

[irmengard]

Hallo Aleman83

Da muss ich doch auch gleich meinen Senf dazugeben-

Ich gebe euch da schon recht,21 Kinder waren locker zu schaffen, auch das 2 - 3 Ehefrauen verstarben.
Ich weiß selbst aus meiner Ahnenforschung,das die Männer sehr schnell wieder heirateten oft schon innerhalb eines halben Jahres nach dem Tod der 1.Frau, nicht aus niedrigen Beweggründen.
Nein ganz einfach,weil bereits Kinder da waren die versorgt werden mußten, oft eine kleine Landwirtschaft dabei war.Die Männer mussten schnell wieder heiraten um die vorhandene Familie zu versorgen.

LG
irmengard

[hotdiscomix]

Ist denn überhaupt sichergestellt das es wirklich der selbe Vater war?
Ich hatte letztens einen ähnlichen Fall, ein Vorfahre Hans (Johann) Gottfried Seidel (1694-1763) hatte auch 3 Ehen. Bei der 2. und 3. Ehe war jeweils angeben das er Schneider und Witwer war - somit war für mich klar das er es sein muss.
Als ich dann systematisch die Sterbeeintragungen recherchierte, fand ich auch seinen Eintrag und das Alter passte auch in etwa. Aber 4 Jahre später starb noch ein Johann Gottfried Seidel, ebenfalls Schneider, der etwa 5 Jahre jünger war als "mein" Vorfahre. Nur fand ich in dem errechneten Geburtsjahr (+/- 10 Jahre) keinen weiteren Geburtseintrag. Auch das Namensregister des Kirchenbuches enthält für diesen Zeitraum keinen Eintrag. So gehe ich davon aus, der das 2. Namenvetter ein zugezogener Witwer war.
Was die Lebensdaten meines Vorfahren angeht, bin ich mir relativ sicher, aber bei der Anzahl seiner Ehen und seiner Kinder nicht mehr.

Ich wundere mich öfters, das hier bei vielen die Vorfahren soviele Kinder hatten. Mein "fleißigster" Vater bringt es auf 12 Kinder. Auch ist mir in den Freyburger Kirchenbüchern bisher nur ein Vater mit 15 Kindern aufgefallen.
Die meisten Kinder hatten die Vorfahren in der Zeit zwischen 1800-1870, davor stieg es langsam an. Die Familien 1650-1720 hatten meistens nicht mehr als 5-7 Kinder - eventuell liegt das aber daran das der Pfarrer nicht alle erfaßt hat, so z.B. habe ich in dieser Zeit relativ wenig totgeburten.
Vielleicht hatten meine Vorfahren ja auch weniger Kinder, da sie größtenteils Handwerksmeister (Tuchmacher, Bäcker, Tischler) waren und die Männer fast immer älter als 25 und die Frauen älter als 22 bei der Geburt des ersten Kindes waren.
Wenn ich von meinen "Vorfahren" rede, meine ich nicht nur die direkten, sondern ich erfasse deren Geschwister, die Ehepartner und Schwiegereltern der Geschwister und die Kinder der Geschwister. Wenn die Kinder heiraten, auch noch deren Ehepartner.
Nur durch diesen erweiterten Familienclan finde ich die mehrere Jahrhunderte andauernden Verflechtungen der einzelnen Familien. Diese endeten erst mit dem Ende der Textilindustrie in der Region und dem Bau der Eisenbahn und der dadurch schnell wachsenden Anzahl zugezogener Personen. Mitlerweile gibt es in Freyburg kaum noch die Familiennamen die zwischen Mitte des 17. Jahrhunderts bis Mitte des 19. Jahrhunderts die Stadt dominierten.

Steffen