"Glaubwürdigkeit" von Geb.-Daten in Dokumenten

[scheuck]

Guten Morgen, Ihr Lieben!
Derzeit greife ich wieder "Karl88" aus Brasilien unter die Arme; wir kommen an sich ganz gut weiter, haben aber ein Problem hinsichtlich der angegebenen Geb.-Daten:
in den meisten Urkunden, die wir haben, ist kein exaktes Geb.-Jahr angegeben, es steht da, dass jemand x Jahre alt war, als er z.B. geheiratet hat.
Karl Kalinke ist laut den Angaben aus der Schiffsliste rechnerisch 1857 geboren; laut Heiratseintrag ist er 1854 geboren, laut der brasilianischen Sterbe-Urkunde ist er 78 Jahre alt geworden und wäre somit 1846 geboren.
Der Geb.-Ort ist Pleschen, dazu gibt es wohl online-Daten, die "Karl88" durchsucht hat. Es gibt definitiv z.B. keinen Karl Kalinke, der 1854 geboren ist; auch keinen in 1853 und 1855.
Dass bei der Übersetzung aus dem Polnischen hier im Forum ein Fehler unterlaufen ist, halte ich für vollkommen ausgeschlossen. Wer hier hilft, dessen Angaben sind absolut verlässlich .
Für wie verlässlich haltet Ihr Angaben in derlei Dokumenten überhaupt?
Für uns natürlich unverständlich, dass in einer Sterbe-Urkunde kein genaues Datum steht; Karl ist 1924 in Brasilien gestorben, "78 Jahre alt".
Zur "Auswahl" stehen somit also 11 Jahre Differenz! Da man die online-Daten hat, kann man natürlich alle Jahrgänge durchsuchen....
Die angegebenen Daten seiner Ehefrau in den verschiedenen Dokumenten sehen ähnlich aus; auch da gibt es große Differenzen.
Mich interessiert, ob Ihr ähnliche Erfahrungen mit derlei Angaben gemacht habt ?

[Mr. Black]

Hallo Scheuck,

meine Forschung bezieht sich auf Deutschland, bzw. jene Gebiete, die einst dazu gehörten (und derzeit wieder nicht) und nach meiner Erfahrung sind die Angaben in Sterbedokumenten (wie auch alle anderen) mit Vorsicht zu genießen. Die Zahlen stimmen bei mir fast nie, dazu kommen oft falsche Angaben bei den Eltern und nicht zuletzt, wußten manche Menschen selbst nicht mal, wie sie eigentlich korrekt hießen respektive welcher Name bei der Geburt in das Kirchenbuch eingetragen wurde. Eine Differenz von 11 Jahren ist noch harmlos, ich habe „schlimmere“ Fälle gefunden.

Ich betrachte diese Angaben also nur als groben Anhaltspunkt, der Rest ergibt sich aus den Kirchenbüchern, die natürlich auch nicht korrekt sein müssen. Hier sei nur das Beispiel angeführt, daß sich der Nachname nach Lust und Laune und Gehör ändern kann. Ergo, eine absolute Wahrheit gibt es nicht.

Mit freundlichen Grüßen,

Marcus

[Joanna]

Hallo,

in den meisten Urkunden, die wir haben, ist kein exaktes Geb.-Jahr angegeben, es steht da, dass jemand x Jahre alt war, als er z.B. geheiratet hat.
Karl Kalinke ist laut den Angaben aus der Schiffsliste rechnerisch 1857 geboren; laut Heiratseintrag ist er 1854 geboren, laut der brasilianischen Sterbe-Urkunde ist er 78 Jahre alt geworden und wäre somit 1846 geboren.
Der Geb.-Ort ist Pleschen, dazu gibt es wohl online-Daten, die "Karl88" durchsucht hat. Es gibt definitiv z.B. keinen Karl Kalinke, der 1854 geboren ist; auch keinen in 1853 und 1855.

Da muss man halt ein paar Jahre mehr anschauen. Wenn 11 Jahre Unterschied schon bekannt sind, sollte man mindestens 15 Jahre in den KB lesen.

Ist denn der Geburtsort Pleschen definitv korrekt? Andere Orte in der Gemeinde oder dem Kreis ausgeschlossen?

Für wie verlässlich haltet Ihr Angaben in derlei Dokumenten überhaupt?

Die Angaben sind immer nur so gut, wie sie der Anzeigende gewusst/ genannt hat.

Für uns natürlich unverständlich, dass in einer Sterbe-Urkunde kein genaues Datum steht; Karl ist 1924 in Brasilien gestorben, "78 Jahre alt".

Wieso denn dieses? In vielen unserer Kirchenbucheinträge stand nur das Alter, in dem die Person verstorben ist. Häufig stehen dann auch noch Monate und Tage oder Wochen dabei - und nicht selten hat sich der Pfarrer dabei gewaltig verrechnet.

Mich interessiert, ob Ihr ähnliche Erfahrungen mit derlei Angaben gemacht habt?

Das Thema hatten wir hier im Forum schon einmal ausführlich angesprochen. Da musst Du mal die "Suche" Taste betätigen.

Gruß Joanna

[scheuck]

"Glaubwürdigkeit".....

Hallo, Joanna und Mr.Black!
Joanna, entschuldige zunächst mal, dass ich hier eine Frage gestellt habe, die bereits schon erörtert wurde, jenen thread hatte ich nicht gesehen .
Ja, Pleschen als Geb.-Ort ist so weit als richtig anzusehen, so weit man auch das "glauben" kann.
Joanna, dass in Kirchenbüchern ungenaue Daten zu finden sind, ist auch mir klar.... Wir sprechen hier allerdings von einer Sterbe-Urkunde aus dem Jahr 1924, also von einem standesamtlichen Dokument, nicht von einem KB-Eintrag. Ich gehe davon aus, dass in deutschen Sterbe-Urkunden aus dieser Zeit ein "genaues" Geb.-Datum zu finden ist; habe es bei meiner eigenen Recherche jedenfalls zu dieser Zeit nicht anders erlebt.
Wenn der Mensch "an sich" seine eigenen Daten nicht kennt, ist das natürlich eine andere Sache....
Dass hinsichtlich des Namens unterschiedliche Schreibweisen/"Hör-Weisen" im Umlauf sind, ist ebenfalls klar, das haben wir schon gecheckt (Kalinke, Karlinke, Kollinke, Kalinka....)
Mr.Black, wenn Du 11 Jahre Differenz noch für "tragbar" und nicht unüblich hältst, bin ich beruhigt . Wie gesagt, von meinen eigenen Recherchen kenne ich das nicht, da hat bislang alles "gepasst". Allerdings hatte ich es auch noch nicht mit Menschen zu tun, die "gesichert" des Schreibens und Lesens unkundig waren. Von den Kalinkes kann niemand lesen bzw.schreiben, das steht unter jeder Urkunde.
Nun denn, da ist "Karl88" beschäftigt; muß er eben die ganzen online-Daten durchsehen und dann entscheiden, welche Angabe zu wem passen könnte.
Angeblich sind es ca. 100 Einträge, von denen so wirklich niemand in Frage kommt; soll/muss er sich "vertiefen".

Dank Euch und ein schönes Wochenende!

[Mr. Black]

Hallo Scheuck,

Abweichungen und Ungenauigkeiten jeglicher Art sind bei mir die Regel. Selten stimmen irgendwelche Angaben auf Anhieb. Ich bin geneigt anzunehmen, daß das bei mir weniger mit den Lese/Schreib-Fähigkeiten zu tun hatte, sondern in der Unwissenheit derjenigen Person, die den Tod meldete. Das gilt bei mir für Standesamtsunterlagen wie Kirchenbücher gleichermaßen, wobei der Pfarrer nicht selten versucht hat, die fehlenden Daten von sich aus zu ergänzen.

Ich wünsche ebenfalls ein formidables Wochenende.

Mit freundlichen Grüßen,

Marcus

[gki]

Für uns natürlich unverständlich, dass in einer Sterbe-Urkunde kein genaues Datum steht; Karl ist 1924 in Brasilien gestorben, "78 Jahre alt".

Wo hätte das genaue Datum denn herkommen sollen? Karl selber wußte es offenkundig nicht, denn sonst wären die anderen Angaben, die ja sicher von ihm gemacht wurden, doch näher beisammen gelegen.

Zudem ist er ja noch ausgewandert, eine Anfrage beim Standesamt war somit wohl auch nicht möglich/üblich.

Und letztendlich ist es für die Hinterbliebenen ja auch gar nicht so wichtig wie alt jemand genau wurde.

[Juergen]

Hallo Scheuck,

darf ich mal fragen, wo die ev. oder kath. Kirchenbücher von Pleschen (Pleszew)
1850-1860 online sind?

Mir ist nur bekannt, dass StA-Register von Pleschen ab 1874 bereits online sind.

http://szukajwarchiwach.pl/11/735/0/1#tabSerie

Dort könnte er nur Verwandte finden die in Pleschen Provinz Posen verblieben sind.
Wann ist der Gesuchte genau ausgewandert?

Ist denn bekannt, dass der Gesuchte in Pleschen geheiratet hat?

Oder hat der Brasilianer inzwischen Filme bei den Mormonen
durch gesehen?

Oder zielt die Frage darauf ab die richtigen Filme zu bestellen
bzw. gezielt beim polnischen Archiv anzufragen?

Update: 1854 - 1874 scheinen die KB der ev. Gemeinde Pleschen wohl gar nicht vorhanden, auch nicht bei den Mormonen.

https://familysearch.org/search/catalog/results#count=20&placeId=44099&query=%2Bplace%3A%22Germany,%20Preußen,%20Posen,%20Pleschen%22&subjectsOpen=566554-50

Eventuell sind 3 Filme der katholischen Gemeinde Pleschen von Inreresse:
Geburten 1830-1879 - Tote 1772-1796 - Trauungen 1773-1795, 1795-1826 INTL Film 1194973

Geburten 1820-1862 Family History Library INTL 1979947
Akta Geburten 1863-1879 -- Tote 1772-1796 - Heiraten 1773-1795, 1795-1829

Quelle: https://familysearch.org/search/cata...tory%20Library

Im polnischen Archiv scheinbar nur Folgendes:

http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/index.php?l=en&mode=search&word=Pleschen&operator=and&word2=

Falls er evangelisch war, sieht es schlecht aus, die Geburtsdaten des Gesuchten, zu überprüfen.

Was hatte der Ausgewanderte für einen Beruf?

Es sind diverse Gemeinde-Akten aus Pleschen online:
siehe hier: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publ...d=112291&tab=3
Hier noch weiteres:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication?id=112294&tab=3

Gruß Juergen

[Asphaltblume]

Wir sprechen hier allerdings von einer Sterbe-Urkunde aus dem Jahr 1924, also von einem standesamtlichen Dokument, nicht von einem KB-Eintrag. Ich gehe davon aus, dass in deutschen Sterbe-Urkunden aus dieser Zeit ein "genaues" Geb.-Datum zu finden ist; habe es bei meiner eigenen Recherche jedenfalls zu dieser Zeit nicht anders erlebt.

Ich schon. Der Tod meiner 1856 in Wittenberg an der Elbe geborenen und 1921 in Berlin gestorbenen Ururgroßmutter wurde von ihrem Sohn angezeigt, und da steht im standesamtlichen Sterbeeintrag kein genaues Geburtsdatum, sondern Stand, Name, 67 Jahre alt, Geburtsort, Sterbeort und -datum.
Das war in dieser Zeit zumindest in Berlin das Schema im standesamtlichen Sterberegister.

[Joanna]

Hallo,

tschuldigung, aber auch in Sterbeurkunden (StA) steht bei mir in der Gegend Oberharz bis 1923 auch nur das Alter des/der Verstorbenen.

Das Formular hat auch gar nichts anderes hergegeben, denn es wird nur nach dem Alter gefragt.

Gruß Joanna

[Juergen]

Hallo Scheuck,

meine Fragen haben sich weitestgehend erledigt.

Ich habe mich in Eure Suche nach dem Auswanderer Karl KALINKE inzwischen eingelesen.

--> http://forum.ahnenforschung.net/arch...p/t-88290.html

Bleibt die folgende Frage meiner einer offen, wo gibt es die Daten online?
Zitat Scheuck:

Der Geb.-Ort ist Pleschen, dazu gibt es wohl online-Daten, die "Karl88" durchsucht hat. Es gibt definitiv z.B. keinen Karl Kalinke, der 1854 geboren ist; auch keinen in 1853 und 1855.

Der Karl KALINKE war wohl katholisch oder? Wenn dieser in Pleschew (Pleschen, poln. Pleszew) geboren wurde, würde
ich davon ausgehen, dass die Stadtgemeinde Pleschen gemeint ist.

Meinst Du diese Batch-Listen. die aus Pleschen bei https://familysearch.org/online sind?
Polen, 63-300, Pleschen, M927622
Polen, 63-300, Pleschen, M927621
Polen, 63-300, Pleschen, J927621
Polen, 63-300, Pleschen, M927624
Polen, 63-300, Pleschen, C927623, Taufen
Polen Pleschen C927624, Taufen
Polen, 63-300, Pleschen, K927621

Das sind alles Einträge aus den evangelischen Kirchenbüchern von Pleschen und die Frage ist, ob diese vollständig erfasst wurden.

Folgende Eltern hattet Ihr wohl auch schon in Betracht gezogen oder?
--> https://familysearch.org/search/reco...mber%3AC927624

Name: Johanna Juliane Kollinke (der Name kann falsch gelesen sein)
Taufdatum: 10 Jul 1853
Taufort: EVANGELISCH, PLESCHEN, POSEN, PRUSSIA
Geburtsdatum: 08 Jul 1853
Name des Vaters: Karl Kollinke
Name der Mutter: Emilie Kant

Laut Deinen ermittelten Eltern:
Trauung 12 / 24.11.1878
Bräutigam: Karl Kalinke , ledig, 24 Jahre alt, geboren im Pleschew,
Vater des Bräutigams: Karl Kalinke, Arbeiter
Mutter des Bräutigams: Emilia geb. Kantpri?

Es ist allerdings nicht der Karl, vielleicht eine Schwester?
Ich gehe davon aus, dass die ev. Kirchenbücher aus Pleschen nicht vollständig durch die Mormonen ausgewertet wurden,
kann es aber nicht definitiv sagen.

Ich würde die Mormonen Filme der ev. Gemeinde oder der kath. Kirche Pleschen bestellen evangelisch bis 1854 vorhanden.
Zumindest Geschwister des Karl, sollten zu finden sein.

Steht im Traueintrag 1878 in Stawiszyn eigentlich nicht, welcher Religion der Bräutigam Karl KALINKE war?

Gruß Juergen