Caspar Möwer/Forstmeister

[hahn52]

Dito:

Die Quintessenz auf dem Artikel "Forstmeister" hab' ich oben zitiert:

"Jedoch ist auch diese Behauptung mit Vorsicht zu betrachten, solange keine eindeutigen Dokumente dafür vorgewiesen werden können."

Der Absatz zu "Haas" ist etwas ausführlicher begründet, und soweit auch gut nachvollziehbar.Es bleibt aber dabei:
In Anbetracht fehlender eindeutiger Urkunden o.ä. sind viele Zusammenhänge nur
vermutet, und werden von verschiedenen Historikern unterschiedlich interpretiert.
Ich als Laie kann da nicht entscheiden, wer nun recht hat und wer nicht.

[Alter Mansfelder]

Guten Abend zusammen,

soooo, nun bin ich gerade aus der Bibliothek gekommen und habe mir wie versprochen die oben zitierten „Werke“ mal selber angesehen. Wie schrieb gerade gestern ein bekannter Genealoge und Professor in anderem Zusammenhang auf der Mailingliste Adel-L: „Wissenschaft, das ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt.“ Wie wahr!

Ausgewertet habe ich Folgendes:
- Gerhard Raff, Hie gut Wirtemberg allewege I, 6. Auflage, Schwaigern 2014;
- Thilo Dinkel und Günther Schweizer, Korrekturen, Ergänzungen und Gedanken zu schwäbischen Spitzenahnen, in: Südwestdeutsche Blätter für Familien- und Wappenkunde (SWDB) 28 (2010), S. 228 ff.;
- Frieder Riedel, Von Kaisern und Königen. Die Herkunft vieler alter Echterdinger Familien aus dem Hochadel des Mittelalters (= Schriftenreihe zur Ortsgeschichte von Echterdingen 6), Leinfelden-Echterdingen 2005;
- Markus Numberger, Margarethe, die uneheliche Tochter von Graf Ulrich V. von Württemberg und Ehefrau von Johann Königsbach d. Ä., in: SWDB 22 (2000), S. 415-417;
- Thilo Dinkel, Anmerkungen zu den Familien Ecker und Haas, in: SWDB 22 (2000), S. 435 f.;
- Die Universität Tübingen von 1477 bis 1977 in Bildern und Dokumenten, herausgegeben von Hansmartin Decker-Hauff und Wilfried Setzler, Tübingen 1977.

Ich werte das alles mal vorwiegend stichpunktartig aus, dann wird der Beitrag nicht zu lang:

An unehelichen Kindern von Graf Ulrich dem Vielgeliebten werden aufgeführt:

1. Elisabeth, Nonne in Kirchheim

=> Raff, S. 301 Endnote 12: Verweis neben Literatur auf: „O. Gabelkover Cod. Hist. 2° 588, 450r“

Die Ausführungen Oswald Gabelkovers und seines Sohnes Johann Jakob Gabelkover (https://de.wikipedia.org/wiki/Oswald_Gabelkover) sind bekanntermaßen jedenfalls dort von besonderem Wert, wo sie sich explizit auf Quellen beziehen, und zwar auch auf solche, die heute nicht mehr erhalten sind. Auf Oswald Gabelkover und seinen Sohn nimmt auch Dinkel mehrfach für seinen Beitrag von 2010 Bezug (Dinkel/Schweizer, S. 228: Die Gabelkoverschen genealogischen Kollektaneen sind auf Mikrofilm im Lesesaal des Hauptstaatsarchivs Stuttgart einsehbar – Handschriftenbestand J 1).

Quellenqualität wäre am Original zu prüfen, also was dort über dieses und evtl. weitere uneheliche Kinder wirklich steht und insbesondere, auf welche Quelle(n) die Angaben gestützt werden.


2. Margarethe, Nonne in Reutin seit 1466

=> Raff, S. 302, immer noch Endnote 12: Verweis nur auf Literatur: „Steinhofer 3, 136 f … Festschrift Württemberg 479“ – beides von mir nicht eingesehen

Quellenqualität offen.


3. Margarethe Wirtemberger, vermählt mit Hans Königsbach, Stadtschreiber zu Stuttgart
und
4. Caspar Möwer genannt Bastard genannt Forstmeister

=> Raff, S. 302, immer noch Endnote 12:
- für Margarethe Wirtemberger: nur Verweis auf „Decker-Hauff Tübingen 25“;
- für Caspar Möwer/Forstmeister, 1474 Forstmeister in Kirchheim: Verweis auf Gerd Wunder, AfS 35 und 36, Ortsbuch Sielmingen (alle drei von mir nicht eingesehen) und wiederum „Decker-Hauff Tübingen 25“
=> Universität Tübingen, hg. von Decker-Hauff und Setzler,
- S. 25: Stammtafel „Das Haus Wirtemberg und Tübinger Professorenfamilien im 15. und 16. Jahrhundert“ – in Tafelform aufgelistete uneheliche Kinder von Graf Eberhard d. J. (+ 1419), Graf Ludwig I. (+ 1450) und Graf Ulrich dem Vielgeliebten (+ 1480), darunter als Kinder Ulrichs „Kaspar (Wirtemberger) Forstmeister Kirchheim/Teck oo Barbara Wingartner“ und „Margarethe (Wirtemberger) oo Hans Königsbach Stadtschreiber Stuttgart“ sowie als Kinder des Forstmeisters (nur) „Dr. Kaspar Forstmeister Prof. jur. …“ und „Barbara Forstmeister oo Dr. Andreas Trostel“ - angegebene Quelle: „Genealogia Naucleriana des M. Sebastian Ebinger“
- S. 22: Abbildung einer Originalseite aus „Genealogische Aufzeichnungen über Tübinger Professorenfamilien, verfaßt vom herzoglichen Archivar Sebastian Ebinger um 1530. Stuttgart, Familienarchiv Decker-Hauff.“
- Abbildungsnachweis zu S. 22: Familienarchiv Decker-Hauff „(UBT)“, was bedeutet, dass das Familienarchiv Decker-Hauff bzw. das Original zur Abbildung 1977 in der Universitätsbibliothek Tübingen gelagert haben soll.

Wenn man mal „Sebastian Ebinger“ googelt, stößt man u. a. auf das Werk „Fürstlich Württembergisch Dienerbuch“, und da heißt es: „Von diesem Ebinger sind viele Arbeiten, u. A. auch ein Registr. Universale vorhanden.“ (https://books.google.de/books?id=6n8...binger&f=false). Die Abbildung auf S. 22 (die freilich nicht die illegitimen Kinder betrifft) macht auf mich einen echten Eindruck. Es wäre nachzuschauen, was sich in der Unibibliothek Tübingen wirklich befindet, ob es echt ist (Schrift- und Materialvergleich), was darin steht und worauf Bezug genommen wird.

Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 247, geht auf diesen Verweis nicht ein, sondern schreibt, dass sich Gerd Wunder, AfS 47, 1981, S. 214-224, für die Ehe Andreas Eckher oo Margarete, Stiefschwester des Professors Kaspar Forstmeister, auf „weitere Forschungen“ von Decker-Hauff beziehe, für die keine eindeutigen Dokumente vorgewiesen werden könnten – seine eigenen Verweise hier lediglich: Wunder, wie eben genannt, und „Gerhard Heß: Die fürstliche Abstammung Kaspar Forstmeisters. In: Heimatkundliche Blätter für den Kreis Tübingen, Jg. 4, Nr. 1, Jan. 1953, S. 17-18.“

Zur oben genannten Margarethe Wirtemberger schreibt Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 263-265, dass Numberger eine anders lautende Urkunde über Johann Königsbach, 1470/81 Stadt- und Amtsschreiber in Stuttgart, gefunden habe, wo über die Margarethe Kleffer, Witwe des Johann Königsbach und Ehefrau des Esslinger Bäcker-Zunftmeisters Hans Meissner, und ihre Schwester stehe: „ist min Suns Eegemahlin Rensin Klefferin Zu Lauffen Rechte eheliche Swester vom Vatter und nit Stieffschwester.“ (Quelle lt. Numberger, SWDB 22, 2000, S. 416 Fußnote 4: Hauptstaatsarchiv Stuttgart, „A 366 Bü 22“, Heiratshandlung zwischen Lienhart Karther und Rensin Klefferin, 1502 – Numberger erwähnt, dass der Vater Martin Kleffer mehrere Frauen gehabt habe – müsste man sich mal genau ansehen).


Noch zur Familie Ecker und Hahn
- aus Dinkel, SWDB 22 (2000), S. 435 f.: Ecker nicht bayerischen Ursprungs, wie Decker-Hauff, behauptete – Begründung: 1. Kein Urkundenbeleg vorhanden, 2. Frühere Namensvorkommen in Kirchheim selbst, 3. Keine Beziehungen aus Bayern nach Württemberg belegbar, 4. Erteilung eines Wappenbriefes, der nicht nötig gewesen wäre bei Abkunft von der bayerischen Familie – Dinkel, S. 436: „fromme Legende“
- ähnlich Dinkel, SWDB 28 (2010), S. 242: Decker-Hauffs „ominöses >Hauffsches Epitaphienbüchlein<“ und eine von Wunder „angeblich eingesehene Ahnentafel Eckher“ seien die Quellen älterer Genealogien und ein eigener Beitrag Dinkels auf der Grundlage einer Regestensammlung in Vorbereitung.

Soweit meine Eindrücke als Nicht-Württemberger und Nicht-Intimkenner der Materie – nun macht was draus

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder,

ich danke Dir vor die aufgebrachte Mühe! Ich hoffe, daß Dich das nicht zuviel Zeit gekostet hat.

Ich fasse mal für mich zusammen: Wenn man Decker-Hauff aufgrund nachgewiesenen Fälschungen jegliche Glaubwürdigkeit abspricht, bleibt da nicht viel über, um irgendwas zu belegen.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Ich hoffe, daß Dich das nicht zuviel Zeit gekostet hat.

ca. eine Stunde lesen in der Bibliothek und das Herunterschreiben des Beitrages.

Ich fasse mal für mich zusammen: Wenn man Decker-Hauff aufgrund nachgewiesenen Fälschungen jegliche Glaubwürdigkeit abspricht, bleibt da nicht viel über, um irgendwas zu belegen.

Was die Familie Ecker anbetrifft, hast Du sicher Recht. Auch bezüglich der Familie Haas, auf die Frieder Riedel die Echterdinger zurückführt, ist das so (Traueintrag Pfarrer Raff mit Tochter Haas aus Kirchenbuch, für den angegebenen Brautvater Haas aber mehrere Namensträger vorhanden).

Den Caspar Möwer/Forstmeister selbst würde ich aber als illegitimen Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten erst dann in den Wind schreiben, wenn Gabelkover und Ebinger nichts ergeben. Beide sind m. E. erstzunehmende Hausnummern und Ebinger fast noch Zeitgenosse, der die Verhältnisse gut gekannt haben kann. Auch bei sonstiger Hochadelsforschung beruft man sich gern auf zeitgenössische Chronisten. Das wäre in diesem Falle nicht anders.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

ca. eine Stunde lesen in der Bibliothek und das Herunterschreiben des Beitrages.

Effizientes arbeiten!

Was die Familie Ecker anbetrifft, hast Du sicher Recht. Auch bezüglich der Familie Haas, auf die Frieder Riedel die Echterdinger zurückführt, ist das so (Traueintrag Pfarrer Raff mit Tochter Haas aus Kirchenbuch, für den angegebenen Brautvater Haas aber mehrere Namensträger vorhanden).

Darum ging's ja hier hauptsächlich.

Den Caspar Möwer/Forstmeister selbst würde ich aber als illegitimen Sohn Graf Ulrichs des Vielgeliebten erst dann in den Wind schreiben, wenn Gabelkover und Ebinger nichts ergeben. Beide sind m. E. erstzunehmende Hausnummern und Ebinger fast noch Zeitgenosse, der die Verhältnisse gut gekannt haben kann. Auch bei sonstiger Hochadelsforschung beruft man sich gern auf zeitgenössische Chronisten. Das wäre in diesem Falle nicht anders.

Beziehst Du Dich da auf die Existenz des C.F. als unehl. Sohn des Ulrich oder auch auf etwaige Nachkommen? Ein unehlicher Adelssproß ohne nachgewiesene Nachkommen ist ja wenig ergiebig.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Beziehst Du Dich da auf die Existenz des C.F. als unehl. Sohn des Ulrich oder auch auf etwaige Nachkommen?

auf beides. Diese "Genealogia Naucleriana" von Sebastian Ebinger in der UB Tübingen soll angeblich zu beidem umfängliche Angaben enthalten. Und eine Originalseite (wenn auch nicht gerade zu den unehelichen Nachkommen) ist ja abgebildet. Das müsste m. E. schon eine Fälschung Kujau'scher Qualität sein, wenn die getürkt ist.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[gki]

Hallo Alter Mansfelder!

auf beides. Diese "Genealogia Naucleriana" von Sebastian Ebinger in der UB Tübingen soll angeblich zu beidem umfängliche Angaben enthalten. Und eine Originalseite (wenn auch nicht gerade zu den unehelichen Nachkommen) ist ja abgebildet. Das müsste m. E. schon eine Fälschung Kujau'scher Qualität sein, wenn die getürkt ist.

Es stellt sich trotzdem die Frage, was genau drinsteht.

Wir brauchen also jemanden, der in TÜ wohnt oder öfter hinkommt.

[Alter Mansfelder]

Hallo gki,

Es stellt sich trotzdem die Frage, was genau drinsteht.

Wir brauchen also jemanden, der in TÜ wohnt oder öfter hinkommt.

genau. Es würde aber fürs erste schon eine Bestandsanfrage per Mail an die UB Tübingen - Handschriftenabteilung genügen, ob

1. die UB immer noch das "Familienarchiv Decker-Hauff" verwahrt und
2. ob darin Handschriften des Sebastian Ebinger, speziell eine "Genealogia Naucleriana" enthalten sind.

Bei positiver Antwort könnte man davon ein Digitalisat bestellen und sich bequem auf DVD nach Hause schicken lassen.

Eine gleichlautende Anfrage könnte man auch an das Hauptstaatsarchiv Stuttgart senden. Da kann man dann gleich das oben genannte Blatt 450r aus der Gabelkover-Handschrift mitbestellen.

Es grüßt der Alte Mansfelder

PS: Ich sehe gerade: Das Familienarchiv Decker-Hauff befindet sich im Hauptstaatsarchiv Stuttgart, siehe hier letzter Satz zum "Leben": https://de.wikipedia.org/wiki/Hansmartin_Decker-Hauff

[NT Ipsum]

Hallo gki und Alter Mansfelder,

klasse Arbeit! :-) Ist ja richtig gut, was Du Dir hier alles angeschaut hast.

Dinkel nennt aufgrund aller vorliegenden Quellen folgende Nachkommen:

Der Caspar Forstmeister I (ca. 1435-1490 in Kirchheim) soll ja zwei Frauen gehabt haben (Irmel Hauff, gest. 1478 in Kirchheim) und Barbara Wingarter aus Stuttgart.
Seine Halbschwestern (weitere Töchter des Ulrich V) waren Nonnen im Kloster Kirchheim. Lt. Quellenlage galt dieses Kloster als sehr offenherzig. D.h. es gab viele adelige männliche Besucher und immer etwas zu feiern.

Aus der Ehe mit Irmel Hauff sollen die bekannten Nachkommen entstanden sein:

Prof. Dr. Kaspar Forstmeister II, verheiratet mit Magdalena Küssenpfennig
Barbara Forstmeister, verheiratet mit Dr. Andreas Trostel
NN Forstmeister verheiratet mit (Georg oder Oswald?) Binder aus Kirchheim. Hier sind nur die drei Söhne Jeorius (Georg), Oswald und Kaspar namentlich bekannt.
Der Jeorius wird später Priester und erhält eine Pfründe durch das Kloster Kirchheim. In der Reformation wird er der erste evangelische Pfarrer von Württemberg. Sein Sohn wird dann ein bedeutender Mann in der kirchlichen und politischen Hierarchie in Württemberg.

Der Prof. Forstmeister soll vier Töchter gehabt haben, von denen m.W. eine namentlich bekannt ist: Barbara.

Diese Barbara soll den Prof. Dr. Peter Neser in Tübingen geheiratet haben, die anderen drei die Professoren Unger, Fünenz und von Hausen, alle aus Tübingen.

Leider ist es oft so, dass die Frauen zwar erwähnt, aber nicht namentlich genannt wurden. Im württembergischen Pfarrerbuch kommt das sogar bis ins 18. Jahrhundert vor. Aber das hat sicherlich jeder schon mal in den Chroniken erlebt, oder?

[Alter Mansfelder]

Hallo zusammen,

das Familienarchiv Decker-Hauff befindet sich unter der Bestandsnummer Q 3/36 im Hauptstaatsarchiv Stuttgart, Umfang 3143 Nummern, ca. 37,5 lfm, Online-Findmittel im Intranet des Staatsarchivs: https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olb/struktur.php?archiv=1&klassi=1.15&anzeigeKlassi=1. 15.003.%&inhaltHauptframe=naeheres&anzeigeId=6835& letztesLimit=unbegrenzt&syssuche=&logik=

@NT, hahn52, Themenerstellerin Dorothee und sonstige mutmaßliche Abkömmlinge:

Findet sich unter euch noch ein Pionier, der sich per Mail im Hauptstaatsarchiv Stuttgart und in der Universitätsbibliothek Tübingen-Handschriftenabteilung nach Manuskripten des Sebastian Ebinger, speziell der "Genealogia Naucleriana", erkundigt? Anderenfalls geht es uns nämlich wie Doktor Faustus zu Beginn der Tragödie erster Teil ("Da steh ich nun ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor") und wir bleiben ohne substanzielle neue Erkenntnisse zur wahren Herkunft des Caspar Möwer/ Forstmeister - womit dann auch ich mein weiteres Nachdenken über diesen Fall einstelle.

Es grüßt der Alte Mansfelder

[NT Ipsum]

Hallo Alter Mansfelder,

eine Anfrage an das Hauptstaatsarchiv habe ich bereits vor einigen Tagen gestartet. Da das Archiv den Ebinger und den Gabelkover in seiner freundlichen aber nicht weiterhelfenden Antwort nicht benannte, habe ich heute nochmals explizit danach gefragt.

Meine Frage geht sogar noch weiter, denn ich wollte wissen, ob man im Archiv irgendeine Ahnung habe, auf welche Primär-Quellen sich Ebinger und Gabelkover stützen. Jetzt müssen wir mal abwarten.

Viele Grüße, NT

[gki]

Alter Mansfelder,

danke, für Deine weiteren Bemühungen!

NT,

danke daß Du Dich drum kümmerst, und daß Du mir nochmal die Forstmeister-Situation zusammengefaßt hast. Man kommt da leicht durcheinander.


Nachdem ich bei Google zu "Genealogia Naucleriana" wirklich sehr wenig finde, hab ich mir mal den Namensgeber Johann Nauclerus angeschaut. Den gab es offenbar wenigstens wirklich.

Hier eine Zusammenfassung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Nauclerus

Bei seinem Bruder

https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Vergenhans

steht

"Eine Verwandtschaft zum württembergischen Grafenhaus ist nicht gesichert."

bei ihm selber steht nichts davon.

Desgleiches in einer Dissertation von 1874:

https://books.google.de/books?id=YRFdAAAAcAAJ&dq=Nauclerus&pg=PA2#v=onepage&q=Nauclerus&f=false

"Von dem Geschlechte der Vergen wissen wir sonst nichts."

Hier aber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eberhard_IV._(Württemberg)

heißt es unter Verweis auf das Tübingen-Buch:

"Daneben hatte Eberhard mit seiner Geliebten Agnes von Dagersheim noch mehrere Kinder[1]:"

"Anna von Dagersheim, ∞ Hans Ferg, genannt Vergenhans, bedienstet am Hof zu Urach. Dieser Verbindung entstammen die Tochter Anna Vergenhans, der Sohn Ludwig Vergenhans (Dr., Probst in Stuttgart, Domherr in Konstanz und Augsburg, Kanzler in Stuttgart) und sein Bruder Johannes Vergenhans."

Dieser Passus wurde offenbar erst 2011 eingefügt.

Da frag ich mich: Wenn man 1874 von der hochadeligen Abstammung der Vergenhänse noch nicht wußte und es dann seit dem Tübingenbuch unter Hinweis auf Decker-Hauff "weiß", ist diese Zustandsänderung in Forschungserkenntnissen oder in Manipulation und "kreativer Ergänzung" von bestehenden Akten seitens Decker-Hauff zu suchen?

Es bleibt spannend!

[NT Ipsum]

Hallo gki,
die Linie Herzog Eberhard - Agnes oder Antonia (auch dieser Name geistert herum) von Dagersheim gilt auch als eine Decker-Hauffsche "Erfindung".

Viele Grüße, NT

[gki]

Hallo NT,

da danke ich für die Bestätigung meiner Vermutung.

Ich vermute dann mal, daß die gesuchte Genealogie die gesuchten Informationen nicht enthalten wird.

[Alter Mansfelder]

Hallo NT und gki,

eine Anfrage an das Hauptstaatsarchiv habe ich bereits vor einigen Tagen gestartet. Da das Archiv den Ebinger und den Gabelkover in seiner freundlichen aber nicht weiterhelfenden Antwort nicht benannte, habe ich heute nochmals explizit danach gefragt.

wie sagte mein seliger Großvater immer: Der Dank des Vaterlands ist Dir gewiss Aber bitte die Parallelanfrage an die UB Tübingen-Handschriftenabteilung nicht vergessen, denn es wäre nicht ausgeschlossen, dass man in den letzten 40 Jahren ein Original aus dem Familienarchiv in den eigentlich richtigen Bestand von Ebinger-Handschriften umgegliedert hat.

Ich vermute dann mal, daß die gesuchte Genealogie die gesuchten Informationen nicht enthalten wird.

Wie sagte doch da ein anderer "Kaiser": "Schaun mer mol".

Es grüßt der Alte Mansfelder