Allianz- oder Ehewappen - Wer kann helfen?

[jele]

Liebe Freunde der Heraldik,

zum ersten Mal in diesem Unterforum, habe ich auch gleich ein besonders schwieriges Rätsel.

Ein (heute nicht mehr erhaltener) Sarg aus der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts zeigte "auf beiden Seiten zwischen einigen Bibelsprüchen in Goldschrift je zwei und zwar dieselben an einander gelehnten Wappenschilde, was schliessen lässt, dass hier eine Dame bestattet worden sei.[...] Der Schild zur Linken ist ebenfalls quergetheilt, im oberen g. Felde ein bl. (oder #) Löwe, unten im g. Felde 3 bl (oder #) Pfähle. Der Helm zeigt einen wachs. bl. (oder #) Löwen. Dies letztere Wappen ist mir unbekannt, das erstere aber ist ohne Zweifel das der Familie de la Chiese (della Chieza)". Das schrieb F[riedrich] Budczies in Der Deutsche Herold, Zeitschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde 11 (1881), S. 126-128 u. 142-144, auf S. 143.

Dazu habe ich zwei Fragen.
1. Was an dieser Anordnung veranlasst den Autor, einen Damensarg anzunehmen?
2. Welcher Familie ist dieses unbekannte Wappen zuzuordnen?

Auf Eure Antworte freue ich mich und bedanke mich jetzt schon.

Beste Grüße

jele

[Lewh]

Hallo,
ich kann nicht helfen aber vielleicht sind diese Bilder dem Thema nützlich
Grüße,
Lars

[jele]

Hallo Lars,

das ist sehr nett, vielen Dank.

Aber es geht mir mehr um seine erste Frau, wenn es sie denn betrifft.
Diese mir namentlich nicht bekannte erste Frau könnte in dem Sarg gewesen sein. Sie haben 1665 geheiratet, er heiratete 1669 erneut, da diese Frau Anfang 1666 verstorben war, allerdings in Oldenburg.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob überhaupt eine Frau in diesem Sarg war.

Alles sehr kryptisch, ich weiß, aber so ist es eben oft.

Liebe Grüße

jele

[Johannes v.W.]

Hallo Jele

1. Was an dieser Anordnung veranlasst den Autor, einen Damensarg anzunehmen?

Weil es sich um ein sogenanntes Allianzwappen handelt, wobei die Wappen der Ehepartner zueinander gewendet werden. Das Damenwappen steht dabei heraldisch links (= optisch rechts). Allianzwappen wurden/werden von einer verheirateten Frau geführt.

2. Welcher Familie ist dieses unbekannte Wappen zuzuordnen?

Wappen mit Löwen gibt es leider unendlich viele Hier kann nur jemand helfen, der über eine entsprechende Datenbank verfügt.

VG Johannes

[jele]

Lieber Johannes,

ganz herzlichen Dank für die Aufklärung, was das Allianzwappen anbelangt.
D.h., wenn der Betrachter rechts und links verwechselt, könnte es theoretisch zu einer falschen geschlechtlichen Zuschreibung kommen?

Was das Wappen selbst betrifft, werde ich wohl mal am Dienstag beim HEROLD vorbeischauen, vielleicht haben die ja in den letzten 134 Jahren etwas dazugelernt.

Beste Grüße

jele

[Johannes v.W.]

D.h., wenn der Betrachter rechts und links verwechselt, könnte es theoretisch zu einer falschen geschlechtlichen Zuschreibung kommen?

Nein, das ist nur eine Sache der schriftlichen Formulierungsweise.
Wenn der heraldisch kundige Betrachter davor steht, weiß er schon, was wo ist...

VG Johannes

[jele]

...ich hab's versucht!

Merci nochmals!

Herzliche Grüße

jele

[jele]

Ich habe mich schlau gemacht...

... und auf der schönen Homepage von Dr. Bernhard Peters:http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/allianz.htm
Folgendes gefunden:
"Nicht jede Reihe aus 2 oder 3 Wappen ist ein Ehewappen
Doch cave: Nicht jede Kombination zweier Wappen ist automatisch ein Ehewappen! Zwei Wappen in Reihe können auch kombiniert sein aus einem Familienwappen und einem Amtswappen[...]"

Hmmm!

Gruß

jele

PS: Wer verfügt denn über eine solche von Johannes unter #4 ins Spiel gebrachte Datenbank?

[jele]

Weitere Ideen gesucht

Liebe Kundige,

aus gegebenem Anlass wollte ich diesen Faden nochmals in Erinnerung rufen.
Vor allem interessiert mich eine Diskussion über die von Bernhard Peters ins Spiel gebrachten Einwände.

Wie immer sehr dankbar für jedes Fitzelchen grüßt

jele

[jele]

Immer noch ratlos

Liebe Kundige,

vielleicht hat sich in den letzten zwei Jahren diesbezüglich noch etwas ergeben?
Ich bitte nach wie vor um eine Diskussion.

Vielen Dank und Gruß

jele

[GiselaR]

Hallo Jele,
ich bin jetzt wirklich nicht die Wappen-Expertin, aber ein Wappen mit einem Löwen (oder Leopard), der auf 3 bis 5 Säulen spazieren geht, ist mir schon untergekommen. Schau mal hier, die Campen zu Poggenhagen:

http://wiki-de.genealogy.net/Wappenbuch_des_Westf%C3%A4lischen_Adels_(Buch_2)/Tafel_68

Die Helmzier fehlt, aber es gibt im Netz auch Darstellungen mit Helmzier, dem wachsenden Löwen. Eine besonders klare Darstellung möchte ich hier nicht einstellen, weil es als Werbung gelten könnte (Antiquariat).
Aber wenn du die Begriffe Wappen Campen Poggenhagen (letzteres ist wichtig, denn es gibt mehrere Familien "von Campe/n) googelst, solltes du diese Darstellung neben anderem unwichtigem Kram leicht finden.

vG
Gisela

[jele]

Danke

Hallo Gisela,

vielen Dank für Deine Meldung!
Das ist sicher eine interessante Spur, der ich auch nachgehen werde.

Was mich aber vorrangig umtreibt, ist die Tatsache, dass mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Mann in einem "Damensarg" bestattet wurde bzw. dass der Sarg durch die Darstellung eines Allianzwappens als "Damensarg" definiert wurde. Ich möchte nun alle Möglichkeiten abklären, um herauszufinden, was sich hinter diesem merkwürdigen Sachverhalt verbirgt.
Die oben schon dargestellten Tatsachen sind die, dass des von Chièze erste Ehefrau in Oldenburg verstarb, wo sie höchstwahrscheinlich auch beigesetzt wurde, dass dessen zweite Ehefrau nachweislich im Ostpreußischen in einer Kirche liegt, dass ferner er selbst durch den Kirchenbucheintrag als dort beigesetzt bezeichnet wird.
Kurzum, alles spricht für ihn, nur der Sarg offensichtlich nicht.
Und an diesem "Offensichtlichen" möchte ich nun drehen und schrauben...
Es könnte ja möglicherweise sein, dass der Sarg ursprünglich für seine (erste) Frau gedacht war, also zu deren Lebzeiten schon gekauft wurde, aber, als diese weit weg verstarb, dann vom Ehemann genutzt wurde. Ist so etwas jemand schon mal untergekommen?

Nochmals danke und beste Grüße

jele

[kalex1946]

Die Suche in Siebmacher bei http://ww-person.com/cgi-bin/siebmacher nach der Blasonierung mit den Wörtern Geteilt unten drei Pfähle ergab zwar 25 Treffer, aber keines tingiert wie oben beschrieben.

Gruß aus South Carolina

Kurt