Wer verbirgt sich hinter Susanna, genannt Anna Maria?

[Xtine]

Hallo liebe Forscherfreunde,

ich habe ein kleines Problem.

1815 und 1825 heiratet eine Susanna, genannt Anna Maria Göller, ihr Geburtsdatum wird in beiden Heiratseinträgen identisch mit dem 15. Juli 1797 angegeben, das angegebene Alter passt dazu. Soweit so gut.

Oder auch nicht Denn Susanna starb nachweislich im Alter von 8 Wochen am 9. September 1797! Die letzte der älteren Schwestern ist 4 Jahre älter, die kann es also nicht gewesen sein. Ob mein 4 jähriges oder 8 Wochen altes Kind stirbt, sollte ich ja wohl als Mutter oder Vater unterscheiden können.

Ich habe nun, Ancestry und FamilySearch sei Dank, die KB und Zivilstandsregister nach Geschwistern der Susanna durchforstet. Geburts- und Sterberegister ab 1880 (da war die Mutter dann 17) Konfirmations- und Heiratsregister bis 1815. Ich habe viele neue Erkenntnisse gewonnen, nur nicht wirklich die, wer Susanna war. Ich habe nur eine Vermutung.

Hier mal die Daten, nicht infrage kommende Kinder gestrichen:

Eltern: Heinrich Jacob Göller *1756 +27.1.1826
..........Elisabetha Maria Kirschner *1763 +28.1.1814
..........oo 28.5.1782

Kinder:

1. Maria Susanna *26.8.1783
2. Maria Elisabetha *11.5.1785 Konf. 1796 oo 28.2.1805
3. Catharina Elisabetha *17.5.1786 Konf. 1798
4. Paul 18.11.1787
5. Philipp *23.3.1789
6. Todgeburt *15.12.1790
7. Elisabetha Catharina *5.12.1791 +19.1.1792
8. Catharina *18.2.1793 +7.4.1796
9. Heinrich Jacob *18.2.1793 + 4/1793
10. Susanna *15.7.1797 +9.9.1797
11. Heinrich *5.4.1799
12. ……….. (ohne Name im Taufeintrag) *1.10.1800
13. Margaretha *19.12.1801 +30.4.1861 oo 1824
14. Johann Adam *11.10.1804
15. Heinrich Jacob *28.8.1807

Bei ihrer 1. Trauung am 16.8.1815 war Susanna lt. Angaben 18 Jahre, bei der 2. Trauung am 11.4.1825, 28 Jahre - passt zum angebl. Geburtsdatum.
Die Mutter hinterlässt bei ihrem Tod 1814 den Ehemann, 1 verh. Tochter, 3 unversorgte Kinder - passt, wenn Kind 1 verstarb (was anzunehmen ist, leider kein Sterbeeintrag)
Der Vater hinterlässt bei seinem Tod 3 Kinder - es muß also vorher ein weiteres Kind (1-3) verstorben sein, nur welches? Da suche ich noch mal.

Würdet ihr auch sagen, dass das namenlose Kind Nr. 12 dann wohl Susanna, genannt Anna Maria sein müsste?
Sie hätte dann allerdings mit 15 Jahren das erste Mal geheiratet!

FamilySearch gibt es im Index zwar als „male“ aus, aber das heißt ja nichts und es ist weit und breit kein Hinweis auf das Geschlecht zu finden.
Die bis zur ersten Trauung 1815 noch möglichen lebenden Schwestern waren mindestens 11 Jahre älter, das wäre doch wohl aufgefallen, ob die Braut 18 oder 29 Jahre alt ist.
Kind 13 fällt definitiv aus, das ist meine Ahnin. (zum Glück nicht die Susanna )

[Horst von Linie 1]

Guten Tag,

ja, ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass das 1800 geborene Kind bereits mit 14 Jahren heiratete.
Es war in der Familie üblich, die Vornamen vorverstorbener Kinder erneut zu vergeben (siehe Heinrich Jacob). Daher könnte das 1800 geborene Kind wie die 3 Jahre ältere, aber bereits verstorbene Schwester den Vornamen Susanna erhalten haben.
Und, mal wild spekuliert, bei der Heirat 1815 wurde nach dem Alter der Susanna gesucht. Und der Pfarrer nimmt die erstbeste Susanna, die er finden kann. Setzt voraus, dass der Taufeintrag von 1797 keinen Randvermerk bezüglich des frühen Ablebens enthält.

Ein Indiz für das junge Alter / Geburtsjahr könnte sein, dass
a) zwischen Heirat und erstem Kind relativ viel Zeit ins Land ging
und
b) in der zweiten Ehe noch um 1842 Kinder geboren wurden.
Wie gesagt, ein Indiz, ein Puzzlestück.

Was mir auffällt ist die lange Zeitspanne zwischen den 1793 geborenen Zwillingen und dem nächsten Geschwister.
Das mag der schweren Geburt geschuldet gewesen sein, kann aber auch bedeuten, dass das Kirchenbuch lückenhaft geführt wurde.
Nicht, dass da noch eine Anna Maria getauft wurde...

Konfirmationseinträge aus der Zeit um 1811 fehlen?
Hätte sich der Pfarrer aber 1815 nicht an sein Schäfchen von 1811 erinnert? Oder gab es einen Pfarrerwechsel?

Zivilstandsregister für die Heirat gibt es nicht (wenn die Göllers linksrheinisch wohnten)? Die dortigen Angaben sind ja umfangreicher und meist genauer als die der Kirchenbücher.

[Xtine]

Hallo,

ja, das mit den mehrfach vergebenen Vornamen ist mir klar. Das war auch dort üblich und zieht sich durch die ganze Familie. Daher nehme ich auch an, daß Kind 1 verstorben ist, auch wenn ich den Sterbeeintrag noch nicht gefunden habe.

.

Ein Indiz für das junge Alter / Geburtsjahr könnte sein, dass
a) zwischen Heirat und erstem Kind relativ viel Zeit ins Land ging
und als der 1. Ehemann 1822 verstarb, hinterließ er noch einen 2 jährigen Sohn. Nach Kinder des Paares habe ich noch nicht gesucht.
b) in der zweiten Ehe noch um 1842 Kinder geboren wurden.
Wie gesagt, ein Indiz, ein Puzzlestück.
Auch hier muß ich erst nach Kindern suchen.

Was mir auffällt ist die lange Zeitspanne zwischen den 1793 geborenen Zwillingen und dem nächsten Geschwister.
Das mag der schweren Geburt geschuldet gewesen sein, kann aber auch bedeuten, dass das Kirchenbuch lückenhaft geführt wurde.
Nicht, dass da noch eine Anna Maria getauft wurde...
Nein, das KB ist vollständig, gut erhalten und schön lesbar. Selbst nach 2maliger Durchsicht sind in diesem Zeitraum keine weiteren Kinder zu finden.
Im Sterbeeintrag der Mutter steht zudem: "Sie zeugte mit ihrem Mann 15 Kinder" - stimmt!

Konfirmationseinträge aus der Zeit um 1811 fehlen? 1800-1811 fehlt, 1814 wird eine Susanna Göller 13 Jahre konfirmiert, Vater: Heinrich Göller 2te Das könnte soweit passen.
Problem: Heinrich Göllers gibt es dort wie Sand am Meer normal wird er als senior bezeichnet.

Hätte sich der Pfarrer aber 1815 nicht an sein Schäfchen von 1811 erinnert? Oder gab es einen Pfarrerwechsel?
Jetzt wo Du's sagst habe ich nochmal nach dem ellenlangen Sterbeeintrag des Pfarrers gesucht. Aber er starb 1813, also vor Konfirmation und Heirat.

Zivilstandsregister für die Heirat gibt es nicht (wenn die Göllers linksrheinisch wohnten)? Die dortigen Angaben sind ja umfangreicher und meist genauer als die der Kirchenbücher.
Leider ist nicht alles online, das eine bei Ancestry, das andere bei FamilySearch. Wo bei dem einen "Lücken" sind, ist zum Glück das andere online.
Der Ort wäre übrigens Winterbach BA Zweibrücken.

Aber es kommt eigentlich nur dieses eine Kind in Frage.
Wollte man sie zur Hochzeit älter machen???

[Horst von Linie 1]

Guten Tag,

angeblich sind doch die Winterbacher Zivilstandsregister komplett erhalten.
Was steht denn im dortigen Heiratseintrag?
Wer ist dort als Mutter angegeben?

Vielleicht gehört ja auch die Taufe vom 01.10.1800 gar nicht in die Familie von Margaretha Fickerts Eltern.
Das würde das ganze noch weiter verkomplizieren.

[Anna Sara Weingart]

Hallo,
nach vorliegenden Daten müsste Anna Maria Göller (*15.7.1797) eine Zwillingsschwester der Susanna Göller (*15.7.1797, +9.9.1797) sein.

Ich verstehen nicht was Du meinst wenn Du schreibst "1815 und 1825 heiratet eine Susanna, genannt Anna Maria Göller"?
Steht im Hochzeitseintrag: "Susanna, genannt Anna Maria" ?
Oder hast Du aus verschiedenen Einträgen geschlussfolgert, dass sie sich mal "Susanna" und andermal "Anna Maria" nennt?
Viele Grüsse

[Phil53]

Eltern: Heinrich Jacob Göller *1756 +27.1.1826
..........Elisabetha Maria Kirschner *1763 +28.1.1814
..........oo 28.5.1782

Kinder:

1. Maria Susanna *26.8.1783
2. Maria Elisabetha *11.5.1785 Konf. 1796 oo 28.2.1805
3. Catharina Elisabetha *17.5.1786 Konf. 1798
4. Paul 18.11.1787
5. Philipp *23.3.1789
6. Todgeburt *15.12.1790
7. Elisabetha Catharina *5.12.1791 +19.1.1792
8. Catharina *18.2.1793 +7.4.1796
9. Heinrich Jacob *18.2.1793 + 4/1793
10. Susanna *15.7.1797 +9.9.1797
11. Heinrich *5.4.1799
12. ……….. (ohne Name im Taufeintrag) *1.10.1800
13. Margaretha *19.12.1801 +30.4.1861 oo 1824
14. Johann Adam *11.10.1804
15. Heinrich Jacob *28.8.1807

Die Mutter hinterlässt bei ihrem Tod 1814 den Ehemann, 1 verh. Tochter, 3 unversorgte Kinder - passt, wenn Kind 1 verstarb (was anzunehmen ist, leider kein Sterbeeintrag)
Der Vater hinterlässt bei seinem Tod 3 Kinder - es muß also vorher ein weiteres Kind (1-3) verstorben sein, nur welches? Da suche ich noch mal.)

Hallo Christine,

bei Deinen Angaben sind erstmal nur 2 Kinder weiter belegt:
1814: eine verh. Tochter: (2) Maria Elisabetha (sofern 1814 noch lebend und nicht Catharina Elisabeth die verheiratete Tochter war)
3 unversorgte Kinder: (13) und 2 Kinder von (3, 4, 5, 11, 12, 14, 15)

Dass die erste Susanna (ohne Eintrag) verstarb, halte ich auch für recht wahrscheinlich. Und die Erklärung, dass das Kind von 1800 eher für das 1797 geborene erklärt wurde, finde ich auch plausibel.
Ich hatte auch mal einen Fall, wo eine Barbara nachweislich im Kindesalter verstarb, aber später heiratet. Deren Altersangabe passte glücklicherweise zu einer jüngeren Schwester, die vermutlich den Rufnamen "geerbt" hat. Tendenziell würde ich darauf tippen, dass Kind Nr. 12 ein ähnliches Erbe angeschustert bekam. "Susanna genannt Anna Maria" hört sich auch in die Richtung an. Wie hieß denn der/die Taufpate/in? Zumindest in meinem Suchradius bekamen die Kinder in gefühlt 98% der Fälle deren Namen, was einen Rückschluss auf den Taufnamen ermöglicht.

Viel Erfolg.

[Xtine]

Hallo,

angeblich sind doch die Winterbacher Zivilstandsregister komplett erhalten.
Relativ, bei den Heiratseinträgen gibt es eine Lücke
Was steht denn im dortigen Heiratseintrag? von wem? Der gesuchten Susanna?
Wer ist dort als Mutter angegeben? jedes Mal Elisabetha Kirschner

Vielleicht gehört ja auch die Taufe vom 01.10.1800 gar nicht in die Familie von Margaretha Fickerts Eltern. Die Zivilstandsreg. bei FamilySearch fangen erst 1816 an. Im KB steht Heinrich G. und Ehefrau Elisabetha. Er ist einzige Heinrich Göller aus Winterbach mit Ehefrau Elisabetha im fraglichen Zeitraum.
Das würde das ganze noch weiter verkomplizieren.
Gott bewahre, die Familie ist eh schon so kompliziert. Daher habe ich hier ja auch schon mehr Nebenlinien aufgenommen als sonst, um die ganzen Heinriche auseinanderhalten zu können.

nach vorliegenden Daten müsste Anna Maria Göller (*15.7.1797) eine Zwillingsschwester der Susanna Göller (*15.7.1797, +9.9.1797) sein.
Nein, es war keine Zwillingsgeburt, Bild 276 im Anhang rechts der 2.

Ich verstehen nicht was Du meinst wenn Du schreibst "1815 und 1825 heiratet eine Susanna, genannt Anna Maria Göller"? Exakt so steht es im Heiratseintrag.
Hier nachzulesen ab Bild 412 https://www.familysearch.org/ark:/61...411&cat=134100

bei Deinen Angaben sind erstmal nur 2 Kinder weiter belegt:.
Ich habe zu allen Kindern bei den genannten Daten auch Belege

Wie hieß denn der/die Taufpate/in?
Nicht Susanna siehe Anhang

Ich vermute noch, daß Kind 1 relativ jung und Kind 3 zwischen dem Tod der Mutter 1814 und dem Tod des Vaters 1826 gestorben ist, da die Angaben der hinterlassenen Kinder um 1 weniger wird. Da werde ich mich morgen nochmal an die Sterbeeinträge machen.


Ach ja, im ersten Heiratseintrag wird sie Maria Susanna genannt, den habe ich mittlerweile auch gefunden.

[Horst von Linie 1]

Zitat: 1814 wird eine Susanna Göller 13 Jahre konfirmiert, Vater: Heinrich Göller 2te Das könnte soweit passen.
Problem: Heinrich Göllers gibt es dort wie Sand am Meer normal wird er als senior bezeichnet.


Guten Abend,
als Ergänzung und Erläuterung meines vorherigen Beitrags:

Das würde ich aber schon genau durchdeklinieren:
Gibt es für eine 1800/1801 geborene Susanna Göller, Tochter eines vermutlich jüngeren Heinrich Göller, einen Taufeintrag.
Oder bleibt für sie nur der vom 01.10.1800 übrig?

Stammen Taufpaten und Trauzeugen der 1815 durch Heirat der / einer Susanna mit N. N. entstandenen Familie aus der Familie Göller / Kirschner?


Sorry, wurde vor Einlangen Deines Beitrags von 19.24 Uhr verfasst.
Nachtrag mit Bezug auf Deinen Beitrag von 19.24 Uhr:
Dass die ZStReg nicht bei ancestry vorhanden sind, muss ja nicht heißen, dass es sie für 1815 nicht mehr gibt oder sie überhaupt erst ab 1816 geführt werden mussten.

Allerdings sprechen die Heiratsbeilagen der zweiten Heirat eine eindeutige Sprache:
Es liegt ein Taufschein mit dem Gebirtsdatum 15.07.1797 vor.
Es ist daher ziemlich sicher, dass auch bei der ersten Heirat 1815 dieses Geburtsdatum und die Abstammung von Heinrich und Elisabeth angegeben sind.

Im Moment bleibt für mich nur die (Arbeits-)These,
a) dass das 1800 geborene Kind nicht Susanna getauft wurde
und
b) der Sterbeeintrag aus 1797 der fehlerbehaftete sein muss.

Sorry, Deine Mails von 19.31 Uhr und 19.35 Uhr sind hier noch nicht eingearbeitet worden.

[Xtine]

Hallo,

Das würde ich aber schon genau durchdeklinieren:
Gibt es für eine 1800/1801 geborene Susanna Göller, Tochter eines vermutlich jüngeren Heinrich Göller, einen Taufeintrag.
Oder bleibt für sie nur der vom 01.10.1800 übrig?

Da gibt es leider noch eine 2. Susanna, geb. 12.4.1801, Sohn von Heinrich (S.v. Philip) und Catharina
Die gehört eindeutig in eine andere Familie, könnte aber die aus dem Konfirmationsregister sein

Ist vielleicht sogar wahrscheinlicher, da hier der Zusatz Heinrich Göller der 2. verwendet wird.
Das steht bei "meinem" Heinrich nie dabei.

[Xtine]

Hallo,

Sorry, wurde vor Einlangen Deines Beitrags von 19.24 Uhr verfasst.
Nachtrag mit Bezug auf Deinen Beitrag von 19.24 Uhr:
Dass die ZStReg nicht bei ancestry vorhanden sind, muss ja nicht heißen, dass es sie für 1815 nicht mehr gibt oder sie überhaupt erst ab 1816 geführt werden mussten.

nein natürlich nicht. Aber momentan sind nur diese greifbar für mich.

[Horst von Linie 1]

Guten Abend,
da für die Heirat 1825 ein Taufschein aus 1797 ausgestellt worden war, glaube ich mittlerweile, dass vor 1816 keine Zivilstandsregister geführt wurden.
Das ist schade, denn in denen des Jahres 1797 hätte ich doch gerne den Sterbeeintrag des Kindes gesehen und die dort gemachten Angaben mit den Angaben des Kirchenbuchs abgeglichen.

[Malte55]

Liebe Christine,
ich würde meinen das für die Braut Anna Maria Göller ein Taufschein gefertigt wurde und da für diese und ihre Eltern kein besserer Eintrag gefunden wurde, wurde der Anna Maria der Name Susanna vorangestellt mit Verweis auf ihren Rufnamen. Wo der Fehler genau liegt ließe sich wohl nur über ihre Geburten eingrenzen. Der Sterbeeintrag wird im dümmsten Fall sich auf diesen Taufschein oder Heiratseintrag berufen.
LG Malte

[Xtine]

Hallo,

da muß ich mich korrigieren, es gibt sie doch ab 1798

https://www.familysearch.org/search/film/008209696?cat=124392

Da bin ich aber noch am sortieren.

Für Geburt und Tod der Susanna 1797 gibt es allerding wirklich nur das KB

[Horst von Linie 1]

Guten Abend,

hier im Index eine Susanna Göller.

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSG9-8QCK?i=9&cat=134100

Das wievielte Jahr? Ist das bereits 1801?
Ich finde meinen Kalender mit der Umrechnung nicht mehr.

[Xtine]

Hallo,

Der Sterbeeintrag wird im dümmsten Fall sich auf diesen Taufschein oder Heiratseintrag berufen.
LG Malte

nein nein, der Sterbeeintrag ist vorhanden.
Eindeutig die Susanna vom 15.7.