Hanns holl death Cert Translate the text at the end Hilfe (Abk. slawisch, polnisch, kyrillisch ???)

[Lora]

Also....
keine Spender oder Opfergaben, sonst hätte der Pfarrer nicht geschrieben: hat mir geschenkt, hat mir gegeben...

Klar, um Kirchenbuch- Rätsel zu lösen, muss man Geschichte erkundigen. Ich hätte gerne gewusst, wo Hr. Pfarrer studiert hat, woher er diese Aussprache hat...

Mit Geld konnte er umgehen:
1660 Juni 11.
Mag. Balthasar Gleisser, Kirch- und Pfarrherr zu Atzbach, Ottnang, Ungenach, Zell und Ampflwang kauft Zehentrechte von Gütern in der Pfarre Atzbach, stiftet sie der Kirche, behält sich aber den Fruchtgenuss vor.

So auch, wie er eigenartig Geldeingängen formuliert hat, so hat er auch unter "halbslatij"- halbgulden gemeint.

Und letztendlich, die für alle Beteiligten, Geheimschrift: dass sind Zahlen, "versteckt" unter slawischen Buchstaben.

Vielleicht findet jemand mehr heraus. Gibt keine neugierige Köpfe mehr?

Mit freundlichem Gruß
Lora

[Anna Sara Weingart]

Liebe Leute,
das ist vermutlich griechisch.
Also holt euch einen Griechen zum Entziffern.
Viele Grüsse

[Lora]

Hallo Anna Sara,
griechische Buchstaben sind ja auch präsent, da liegst Du vollkommen richtig.
Aber es ist altkirchenslawisch, die haben ja (die Slaven) griechischen Ritus benutzt, und haben so eine eigenartige Berechnung-System gehabt zum Beispiel für Feiertage.
Eine sehr komplizierte Sache, aber für manche Kirchenmänner, welche keine Ausbildung gehabt haben, war es einfach, zum Beispiel Kalendarium zu verstehen. Es klingt vielleicht in meiner Erklärung nicht so wirklich klärend, aber es gab "Sonntagsbuchstaben" usw.

Mit freundlichem Gruß
Lora

[Rieke]

Hallo Lora,

Vielen Dank für Deine Eklärungen.
Ich bin beeindruckt

Darf ich mal fragen, ob Du "vom Fach" bist?

Liebe Grüße
Rieke

[Lora]

Liebe Rieke,

Darf ich mal fragen, ob Du "vom Fach" bist?

Scharfe Frage.
Direkte Antwort: einen Doktor-Titel für slawjanistik habe ich nicht.

Schöne Grüße
Lora

[Rieke]

Liebe Lora,

Scharfe Antwort

Man muß ja keinen Doktortitel machen oder haben, wenn man was kann.

Jedenfalls bin ich beeindruckt von dem, was Du kannst

Liebe Grüße
Rieke

[Lora]

Danke Rieke, sehr nett von Dir.

Diese Kryptogramm kann ich nicht knacken.
Ich hoffe dass Jemand gibt sich Mühe und reagiert auf Deine Anmerkung um Seite 1 zu lesen. Wäre ein Anstoß um weiter zu grübeln.
Interessant ist es allemal.

Liebe Grüße
Lora

[Rieke]

Liebe Lora,

Naja, es ist ja nicht unser Thema.
Außerdem scheinen sich alle anderen ehemals Beteiligten auch in Schweigen zu hüllen

Die Seite 1 ist zwar wunderschön geschrieben, aber ein totales Rätsel für mich.

Dann müssen wir uns eben damit zufrieden geben, daß es ein Rätsel bleiben wird.

Zumindest hast Du ja schon einiges zu den kryptischen Zeichen erklärt.

Liebe Grüße
Rieke

[Jürgen Wermich]

Außerdem scheinen sich alle anderen ehemals Beteiligten auch in Schweigen zu hüllen

Was haben wir?
Ungenach liegt ca. 80 km vom tschechischen Sprachgebiet entfernt.
Wir haben ausgeschriebene Zahlen in latein-ähnlicher Schrift, die stark heutigen tschechischen Zahlbezeichnungen ähneln, ihnen z. T. gleichen.
Auch kurze Satzfetzen deuten auf eine slawische Sprache hin.
Soweit erkennbar, handelt es sich um Einnahmen in bestimmten Währungseinheiten.

Dann gibt es Eintragungen in einem mir nicht bekannten Alphabet, wobei sich verschiedene Begriffe häufig zu wiederholen scheinen.

Balthasar Gleisser verlässt Ungenach 1649, taucht aber danach als Pfarrer in Atzbach auf, wo (Stichprobe) analoge Einträge bis mindestens 1657 vorkommen.

Welche Sprachen kommen in Frage?
Luther als gebildeter Theologe verstand Griechisch, Hebräisch und Latein.
Die unbekannte Schrift ist definitiv keine hebräische und auch keine griechische.

Gleisser könnte beispielsweise in Prag studiert haben (aus dem fraglichen Zeitraum sind leider keine Matrikeln veröffentlicht)
oder im deutsch-/tschechisch-sprachigen Grenzgebiet aufgewachsen sein, was tschechische Sprachkenntnisse erklären könnte.

Wenn ich es richtig verstanden habe, konnte bisher niemand von uns die unbekannte Schrift (z. B. auf Blatt 0005) lesen;
die Äußerungen bezogen sich ausschließlich auf die mutmaßlich tschechischsprachigen Passagen in lateinischer Schrift.

Um es deutlich zu sagen:
Solange mir niemand ein Alphabet zeigt, das dieser merkwürdigen Schrift entspricht,
halte ich tatsächlich eine individuelle Geheimschrift für möglich.

Der Goldkäfer-Ansatz zur Entzifferung ist hier einerseits durch den überschaubaren Textumfang
wie auch durch die Frage, welche Sprache sich eigentlich dahinter verbirgt, erschwert.

[Lora]

Hallo Jürgen,
ein klärendes Antwort, klingt für meine Sprachkenntnisse sehr intelligent, jedoch etwas erbost...
Wer wagt schon sich weiterhin zu äußern?
Gemeinsames Rätseln hält Thema am Ball, vielleicht kommt es auch einem Spezialisten ins Auge.

Es ist auch meine Meinung , dass Hr. Pfarrer tschechische Sprache beherrschte und nicht nur wegen Zahlen, sondern wegen Wörter "darowal"; "mne". Punkt.

Griechisch- am Rande nicht zu übersehen. Nicht im Text. Ivrit- meine spontane Reaktion...wegen den Namen im Text: Abraham; Sara + für uns alle unleserliche Kryptogramme. Also, keine kategorische Behauptung.

Und ich wage es weiterhin meine Meinung zu äußern: es ist sehr möglich, dass die Einwohnern selbst- waren katholisierte Böhmer, welche schon immer hier lebten.
Cyrillische Alphabet verschwand und manche haben es tatsächlich als Geheimsprache benutzt. Bekannte Tatsache. Fand leider nichts in deutsche Sprache dazu.

Pfarrers Handschrift nicht einfach zuzuordnen. Ich habe altkirchenslawisch nur im Druckschrift. Habe auch altkirchenslawisch Wörterbuch. Klar, es gibt Unterschiede zwischen Glagoliza und altböhmisch, verstehen kann man es, wer lesen kann. Und trotzdem konnte ich nichts aufklärendes finden.

Die Spezialisten für altkirchenslawische habe ich auch angeschrieben. Noch kein Antwort. Aber ich versuche ganz ehrlich zu helfen.
Ich hätte mich zu dieser Thema überhaupt nicht gemeldet, hätte man wegen "cyrillisch" nicht nachgefragt.

Mit freundlichem Gruß
Lora

[Jürgen Wermich]

Hallo Jürgen,
ein klärendes Antwort, klingt für meine Sprachkenntnisse sehr intelligent, jedoch etwas erbost...
Wer wagt schon sich weiterhin zu äußern?
Gemeinsames Rätseln hält Thema am Ball, vielleicht kommt es auch einem Spezialisten ins Auge.Aber ich versuche ganz ehrlich zu helfen.
Ich hätte mich zu dieser Thema überhaupt nicht gemeldet, hätte man wegen "cyrillisch" nicht nachgefragt.

Hallo Lora,

ich bin mir nicht ganz im klaren darüber, wodurch mein letzter Beitrag erbost klingt, ich wollte eigentlich nur unseren aktuellen Kenntnisstand zu diesem Problem zusammenfassen.
Weder hatte ich die Absicht, Dich persönlich anzugreifen (ich hoffe, ich habe es auch nicht unabsichtlich getan),
noch irgend jemanden davon abzuhalten, sich mit seinen Kenntnissen an der Lösung des Rätsels zu beteiligen - schließlich habe ich selbst keine eigene Lösung anzubieten.
Im Gegenteil freue ich mich, dass Du Dich mit Deinen Sprachkenntnissen hier einbringst.

Was Griechisch und Hebräisch anbelangt, so kann ich beides lesen, wenn auch nur sehr bedingt verstehen.
Die unbekannte Schrift ist weder in hebräischen noch in klassischen griechischen Buchstaben geschrieben,
wobei ich nicht ganz ausschließen kann, dass es vielleicht eine sehr ungewöhnliche Schriftform des Griechischen ist.
Ich habe einen befreundeten Griechisch-Dozenten gebeten, sich das einmal anzusehen.

Ich finde dieses Thema ganz spannend und hoffe auch noch auf einen Spezialisten, der die offenen Fragen für uns alle beantworten kann.

Jürgen

[Rieke]

Hallo Jürgen und Lora,

Bitte bleibt beide am Ball!
Auch ich finde dieses Rätsel hochinteressant, weil ich immer schon von "Goldkäfer-Suchen" fasziniert war.

Vielleicht sollte man mal einen professionellen Dechiffrierer darauf ansetzen Gibt's solche Kode-Knacker eigentlich heute noch?

Ich glaube, ich sehe wo das Mißverständnis herkommt.
Du, Jürgen, hattest mich zitiert und darunter stand dann:

Was haben wir?

Das las ich zunächst auch als Zurückweisung meiner Aussage, daß sich die bisher Beteiligten zurückgezogen hätten. In dem Ton der Entrüstung "Was sollen wir gemacht haben?????"

Damit wolltest Du aber wohl nur Deine Synopsis einleiten.

Ich hoffe ja, daß Eure Kontakte noch mehr beitragen können. Von meinem Bekannten habe ich keine weiteren Gedanken zu vermitteln, leider.

Liebe Grüße und schönen Sonntag
Rieke

[Lora]

Hallo Rieke,

...Du hasst Missverständnis richtig erkannt! Bei unpersönlichen Ansprachen verspürte ich so etwas, wie Ignoranz.

Hallo Jürgen,

sorry, im allgemeinem, habe ich, eigentlich, wiederholt meine schwache Stelle gezeigt: Verständnis-Schwierigkeiten in deutsch. Liegt an mir. Muss meinem eigenem Motto folgen: "Hilf, oder schweig".
Somit bleiben wir bei Thema für Übersetzungshilfe.
Ich versuche auch weitere Tschechische und alt-kirchenslawisch Sprachkundige zu kontaktieren. Melde mich, wenn ich etwas erreicht habe.

Auch ich wünsche Euch einen schönen Sonntag.

Freundliche Grüße
Lora

[Lora]

Hallo Bahohl, Jürgen, Rieke und alle, wer mitliest :-)

Anbei die Antwort von der Orthodoxe Kirche der Tschechischen Länder und der Slowakei:


...Text: " Hans Holl in Hoffenmooß mortuß", sollte man lesen: "Hans Holl in Hoffen moos mortuß", was bedeuten kann, dass ein Hans Holl Geld nach dem Tod versprochen hat...

Was für uns alle unverständliche Texte am Ende vieler Eintragungen betrifft, so der Antwort: "...trotz Zeitmangel werden wir uns bemühen jemanden zu finden, wer dies lesen kann".
Na, immerhin! Sie finden auch diese Einträge sehr interessant.

Mit freundlichem Gruß
Lora

PS: ---römisch-katholische Kirche in Prag hat mir nicht geantwortet---.

[Jürgen Wermich]

Ich habe Antwort erhalten von einem angefragten Griechisch-Dozenten:
Er kann es nicht lesen, also auch sehr wahrscheinlich keine sehr individuelle Handschrift des Griechischen.