von Gundelfingen / Gundelfinger

[Manfred Renner]

Hallo,

kann jemand zu folgendem Problem eine (neue) Loesung nennen bzw. den Status quo (moeglichst mit Quellenangabe) bestaetigen oder verneinen:

Gesucht werden die Eltern des Leonhard GUNDELFINGER, Buerger zu Ulm, + 1566. In den Europaeischen Stammtafeln, Band 12, Neue Folge, wird der Leonhard als illegitimer Sohn der Eltern SCHWEICKHARDT (Swigger) von GUNDELFINGEN, und seiner Gattin Elisabeth Graefin von Montfort aufgefuehrt.

Fuer zahlreiche Hinweise zur Aufklaerung dieses Sachverhaltes freue ich mich und gruesse aus Hamburg,
Manfred

[DrGundelfinger]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo!
Ich bin gerade auf Ihre Anfrage gestossen. Vielleicht haben Sie inzwischen eine Antwort auf Ihre Frage.
Jedenfalls habe ich in meiner Ahnentafel einen Leonhard Gundelfinger, der ~1566 in Ulm gestorben ist.
Von Beruf war er Marner und Grautucher, oo 1. ~1543 mit Euphemia Dierner,
2.am 4.10.1563 in Leipheim mit der Witwe Regina Sigg.
Sein Vater hieß Andreas, war Zwölfermeister der Grautucher und Samtfabrikant, nahm 1530 den ev. Glauben an und starb ~1547. Über die Mutter ist mir nichts bekannt, aber die weiteren Vorfahren bis zu Hans Gundelfinger, + 1370 in Nördlingen, liegen vor.
Gruß
Dr. Friedrich Gundelfinger

[Manfred Renner]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Sehr geehrter Herr Dr. Gundelfinger,

hiermit danke ich für Ihre hochinteressante E-Mail von heute. So wie's ausschaut handelt es sich bei "Ihrem" und "meinem" Gundelfinger wohl um denselben Leonhard, welcher um 1566 verstorben ist. Laut den Stammtafeln des Detlev Schwennicke ist er der (illegitime) Sohn des Schweickhardt (Swigger) von Gundelfingen. Sollte dies stimmen, würde er für viele (Hobby-) Genealogen einen wertvollen Zugang zum Adel bringen. Es wäre ja doch wohl ein sehr unwahrscheinlicher Zufall, dass es zwei (oder mehrere) Leonhard Gundelfinger gibt (gegeben hat), die das gleiche Todesdatum haben, oder? Wäre an Ihrer Ahnentafel sehr interessiert und möchte Sie auf diesem Weg bitten, ob Sie mir diese wohl zusenden würden? Falls Sie die Arbeit von Heinz Bühler "Die Edelherren von Gundelfingen-Hellenstein, ein Beitrag zur Geschichte des ostschwäbischen Adels im hohen Mittelalter" nicht haben und daran interessiert sind, sende ich sie Ihnen gerne zu. Dazu erbitte ich Ihre postalische Anschrift. Erwarte gespannt auf Ihre Antwort und sende herzliche Grüsse aus der heute sonnigen Hansestadt Hamburg,
Manfred Renner

[DrGundelfinger]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Lieber Herr Renner,

das ist ja lustig! Also, wenn es sich wirklich um ein und dieselbe Person handelt und Schwennicke recht hat, müssen ja meine Daten falsch sein. Leider weiß ich aus dem Stegreif nicht mehr die Quelle der mir vorliegenden Daten, aber das werde ich noch rauskriegen. Haben Sie übrigens auch Daten von Kindern? Bei mir sind es acht, die sich in Nürnberg/München, Sachsen und weiter in Ulm fortgepflanzt haben.
Die Arbeit von Bühler über die Edelherren von Gundelfingen-Hellenstein kenne ich nicht, sie interessiert mich natürlich sehr! Ich weiß bisher nur von adeligen "Gundelfingern" aus dem Breisgau, mit denen ich aber nicht verwandt bin.
Den Auszug aus meiner Ahnentafel mit den Vorfahren von Leonhard Gundelfinger werde ich Ihnen mit der Post schicken müssen, da ich mit meinem Genealogie-Programm ("Ahnengalerie") keine Auszüge in Word oder dgl. erstellen kann, die ich als E-Mail-Anhang verwenden könnte. Aber vielleicht teilen Sie mir Hier erst noch mit, ob auch die Daten der Nachkommen für Sie von Bedeutung sind, dann würde ich auch davon einen Ausdruck dazu legen.

Gruß

Friedrich Gundelfinger

[Hina]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo Manfred,

ich denke, es ist recht unwahrscheinlich, dass ein Marner und Grautaucher Sohn, ob legitim oder nicht, einer Gräfin und eines Adeligen sein sollte. Eine militärische Laufbahn läge da wesentlich mehr in der Wahrscheinlichkeit. Oftmals wurden diese Kinder sogar nachträglich legitimiert. Eine Gräfin hatte einen recht hohen Stand, da wurde durchaus anders verfahren. Eine schwangere Gräfin wurde im Allgemeinen auch kurzerhand verheiratet.

Dagegen sind Name, Sterbeort und -jahr der Leonards wohl identisch, so dass man darauf schließen kann, dass es sich tatsächlich um ein und die selbe Person handeln könnte.

So ganz fehlerfrei sind die Stammtafeln auch nicht. Die Herkunft einer Hauptlinie meiner Familie wird hartnäckig in ALLEN Veröffentlichungen (bis auf eine) falsch voneinander abgeschrieben. Es ist zwar schon längst durch mehrere Urkundenfunde früheren Datums bewiesen, dass das längst überholt ist, aber der Sache ist einfach nicht beizukommen. Es bleibt Dir eigentlich nur, die entsprechende Quelle des Eintrages in den Europäischen Stammtafeln nachzuprüfen, auch wenn wie es scheint, einigen Ahnenforschern dann doch der Zugang zum Adel verwehrt bleiben würde. Ich denke nämlich genau dieses könnte auch der Ursprung der Variante der Eltern sein. Evtl. eine reine Vermutung, die dort niedergeschrieben wurde. Stammtafeln wurden früher sehr gerne in Richtung Karl der Große "beeinflußt".

Viele Grüße
Hina

[Hina]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Ich habe gerade noch etwas zur Beurteilung der Quellenlage in den Stammtafeln gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C...he_Stammtafeln Abschnitt Beurteilung.

Genau das kann ich, was Adel betrifft, bestätigen. Ich halte die dort angegebenen Eltern für eine Spekulation aber das ist meine ungeprüfte persönliche Meinung. Eine Elisabeth von Montfort habe ich auch in meiner AL aber sie lebte früher, kommt also nicht infrage.

Viele Grüße
Hina

[Manfred Renner]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Lieber Herr Dr. Friedrich Gundelfinger,

Ihre Daten müssen nicht zwangsläufig falsch sein. Bei Schwennicke ist die Abstammungslinie gestrichelt dargestellt, was nur eine vermutete Zugehörigkeit zu den (angeblichen) Eltern darstellt. Nein, zu den Kindern des Leonhard Gundelfinger habe ich keinerlei Daten, daher bin ich sehr dankbar, wenn Sie mir auch diese mittels Post zukommen lassen. Gern sende ich Ihnen ab Montag die angesprochene Arbeit des Herrn Bühler zu. Von dem Geschlecht deren "von Gundelfingen" scheint es wohl eine fränkische und eine schwäbische (württ.) Linie gegeben zu haben. Auch stimme ich unserem Forums-Mitglied HINA zu, das oft der Wunsch der Vater des Gedankens (bzw. der genealogischen Abstammung) ist bzw. war. Bei Schwennicke sind ja auch keinerlei Bemerkungen zu den Abstammungs-Linien vorhanden. Erbitte noch Ihre postalische Anschrift.
Mit besten Grüssen aus Hamburg,

Manfred H. Renner

[Manfred Renner]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo, liebe HINA,

hatte gestern nicht mehr die Möglichkeit, Dir zu antworten. Vielen Dank für Deine E-Mail. Natürlich sind auch die Angaben im "Schwennicke" nicht fehlerfrei und man sollte die Quellenangabe(n), nach Möglichkeit, immer prüfen. Da stimme ich Dir zu. Mir geht's in erster Linie auch nicht darum, nun (auch) einen oder mehrere Adelige in der AL zu haben bzw. nachweisen zu können. Es kann natürlich immer sein, dass die Angaben zu Leonhard Gundelfinger stimmen, und er dann doch über seine Eltern in den europäischen Adel führt, andererseits sollte das Gegenteil dann auch nachweisbar sein. Immerhin hatten ja auch die württembergischen Grafen einige illegitime Nachfahren. Ein Negativ-Beispiel, welches ja in jüngster Zeit von den Herren Thilo Dinkel und Prof. Dr. Günther Schweizer im Rahmen ihrer Erforschung der SCHILLER - Ahnen gelöst wurde, ist die nicht-adelige Herkunft der bekannten Elisabeth von Plieningen! Es stellte sich heraus, dass sie eben "nur" eine Elisabeth Plieninger (!) ist, was viele Genealogen dann doch dazu anhalten sollte, ihre Ahnenlinien zu verkürzen bzw. zu verbessern (siehe auch meine Einstellung unter "Tipps" in diesem Forum). Auch die "Beeinflussung" von Stammtafeln in die gewünschte Richtung ist mir bekannt. Habe auch von unseren amerikanischen Freunden schon AL/Stammtafeln gesehen, die bis zu den Pharaonen reichten. Dies ist meiner Meinung nach völliger Blödsinn und hat mit ernsthafter Genealogie nichts zu tun.
Mit besten Grüssen aus Hamburg,
Manfred Renner

[DrGundelfinger]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Guten Morgen, Herr Renner!

vielen Dank für Ihre weiteren Informationen. Es bist ja toll, wie sich in so einem Forum (ich bin absoluter Neuling) gleich zusätzliche Aspekte ergeben (vielen Dank an HINA auch von meiner Seite!).
Mich würde noch interessieren, welchen Bezug Sie persönlich zu den Gundelfingern haben. Aus Ihrem Herkunftsort Heilbronn könnte man schließen, dass Sie württembergische Gundelfinger unter Ihren Vorfahren haben.

Hier nun meine Postanschrift:

Dr. Friedrich Gundelfinger
Affalterbach 2
91338 Igensdorf
E-Mail: drgundelfinger[ät]aol.com

Schöne Grüße

Friedrich Gundelfinger

Edit by Marlies Mail-Adresse "verfälscht"

[Manfred Renner]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo und Grüss Gott, auch Ihnen, lieber Herr Dr. Gundelfinger!

Selbst bin ich in Heilbronn am Neckar (1950) geboren. Meine väterlichen Vorfahren stammen fast alle aus dem Hohenlohischen. Daher auch die Verbindung zu den Gundelfingern, über die Ahnin Susanne Zoller, verheiratete Burkhard.Deren Vater Philippus Zoller, Pfarrer, war mit Judith Gundelfinger verheiratet.Deren Vater war Matthäus Gundelfinger. Sein Vater war der Hans Jörg, und dessen Vater führt zu dem bekannten Leonhard Gundelfinger. Übrigens habe ich mit meinem Freund aus Weißbach, Herrn Dieter Schmidt, Ahnengemeinschaft. Auch er ist in diese Problematik eingebunden. Mütterlicherseits habe ich Helgoländer sowie Schleswig-Holsteiner in meiner Ahnenliste. Sollten Sie einmal norddeutsche Ahnen eruieren wollen, bitte melden! Die angesprochene Notiz zur Elisabeth Plieninger findet sich unter Adelsforschung, Seite 3.
Mit herzlichem Gruss aus HH,
Manfred H. Renner

[Hina]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo liebe Gundelfinger-Forscher,

ich wollte auch auf keinen Fall so verstanden werden, dass ich eine Verbindung zu Adel in einer AL "vermiesen" will. Im Gegenteil. Einige aus dem Forum kennen mich, dass ich dann bilateral oft versuche, zu helfen, des Rätsels Lösung zu finden und das mit Sicherheit nicht mit negativer Einstellung. Auf diese Weise habe ich hier auch schon neue "Cousins" und "Cousinen" gefunden, was mich sehr gefreut hat.

Im Falle Gundelfinger fiel mir nur auf, dass eine Namensgleichheit bei beiden infragekommenden Elternpaaren vorliegt. Wesentlich öfter gibt es ja den Fall, dass man gar keine Eltern hat und dann die Gelegenheit nutzte, dort eine mögliche Verknüpfung zu einer Adelsfamilie gleichen Namens zu finden, wie eben im Falle Elisabeth Plieninger. Auch dass Leonhard Gundelfinger im Beruf seines Vaters (bürgerlicher Herkunft) arbeitete, war mir mehr Indiz, dass die Beziehung zum Adel etwas auf "wackeligen Füßen" steht. Natürlich wäre dann aber auch die Quelle der bürgerlichen AL zu prüfen, was sie ja sicher auch beabsichtigen. Spannend ist es auf jeden Fall und es wäre auch schön, wenn Sie uns hier auf dem Laufenden halten würden, wenn sie eines Tages das Rätsel lösen können.

Diesen sehr konstruierten AL-Anhang bis zu den Pharaonen habe ich auch bekommen. Da steckt natürlich viel Wunschtraum dahinter, mit seriöser Genealogie hat das wenig zu tun. Ich bin auch noch sehr am überlegen, bei welcher Generation ich wo in meiner AL einen Schnitt mache, weil einfach zu viel Spekulation dabei ist, auch wenn ich sie nicht veröffentlichen will. Alle Quellen kann ich auch beim besten Willen nicht überprüfen.

Viele Grüße und viel Erfolg
Hina

[DrGundelfinger]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Dieter sLieber Herr Renner,

ich gehe mal davon aus, dass "meine" Ahnenliste die Richtige ist. Dann darf ich Sie als neuen "Cousin" begrüßen! Ihren Vorfahren Matthäus Gundelfinger habe ich als Enkel des Leonhard gefunden, Sie werden es auf dem Ausdruck sehen können, der morgen mit der Post weggeht. Für unser beider Ahnengemeinschaft müssen wir allerdings noch weiter zurückgehen, bis zum Urgroßvater von Leonhard, Endres Gundelfinger, *1411 in Nördlingen.
Allerdings könnte es durchaus sein, dass wir in einer anderen Linie auch noch "zusammenhängen", denn ich stamme mütterlicherseits auch aus dem Hohenlohischen und meine Großmutter war auch eine geborene Burkhard. Hier müßte aber wahrscheinlich noch immens viel gearbeitet werden, denn in dieser Richtung habe ich praktisch keinerlei weitere Daten.
Von norddeutschen Ahnen ist mir bisher noch nichts bekannt.
Unabhängig davon könnten wir abergegenseitig unsere Ahnelisten ergänzen, vielleicht könnte ich dann auch irgendwann Ihren Freund Dieter Schmidt noch einbeziehen.

Für heute schöne Grüße

Friedrich Gundelfinger

[DrGundelfinger]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo, liebe Hina!
Ich möchte mich sehr herzlich für die Mitarbeit bei dem Gundelfinger-Problem bedanken. Bezüglich der Quellenlage habe ich heute leider noch nichts erreicht. Ich bin aber zeimlich sicher, dass mein Verwandter Gerhard Gundelfinger die Daten persönlich erforscht hat, und er ist ein sehr gewissenhafter Ahnenforscher, bei dem ich mir nicht vorstellen kann, dass ihm bei Leonhard Gundelfinger ein Fehler unterlaufen sein könnte. Aber ich hoffe ihn ab Montag erreichen zu können, mal sehen, was er dazu sagt.
Übrigens, wie schon angemerkt, bewege ich mich zum ersten Mal in einem "Forum".
Es scheint üblich zu sein, dass man sich hier gegenseitig duzt. Da möchte ich nicht abseits stehen und biete deshalb an, dass wir auch so verfahren. Meine Bekannten nennen mich "Fritz". Ich bin 61 Jahre alt und ehemaliger Gymnasiallehrer für Mathematik und Physik.
Auf weitere gute Zusammenarbeit!

Friedrich Gundelfinger

[Manfred Renner]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo Hina,

kannst Du mir bitte einmal die Daten der Elisabeth von Montfort zumailen? Besteht die Moeglichkeit, dass es eine Tochter oder anderweitige Nachfahrin gleichen Namens gab? Herr Dr. Gundelfinger hat mir eine sehr interessante Ahnenfolge des Leonhard Gundelfinger zugesandt. Dort kommen keinerlei Adelige vor. Mir erscheint diese Version eigentlich auch plausibler, wuerde dennoch gerne jeglichen Zweifel ausraeumen. Daher meine erneute Anfrage.
Mit besten Gruessen,
Manfred

[Hina]

RE: von Gundelfingen / Gundelfinger

Hallo Manfred,

ich war gerade dabei, Dir die Daten von "meiner" Elisabeth rauszusuchen (sie entstammt der Feldkircher Linie), da bin ich dann auch auf die Europäischen Stammtafeln gestoßen.

Der Eintrag ist ja sehr interessant, denn es sieht nicht einfach nur so aus, als wäre dieser dort angeggebene Leonhard Gundelfinger ein Kind "aus versehen", sondern entstammt nach Schwennicke einer durchaus festen ehelichen Verbindung. Aus dieser Verbindung gingen 6 Söhne hervor (Töchter vielleicht auch, sind aber nicht angegeben). Leohnhard wäre demnach der Zweitgeborene. Merkwürdig ist allerdings, dass 3 dieser Söhne Gundelfinger heißen, 3 Söhne von Gundelfingen und von diesen 2 Freiherren waren. Das ist nicht gerade logisch und hegt natürlich den Verdacht, als wenn da etwas dran "gedreht" wurde.

Als Sohn des Leonhard Gundelfinger ist bei Schwennicke Hans-Jörg Gundelfinger vermutlich in Ulm geboren und in Ulm gestorben, angegeben.
Die Linie endet dort aber dann bei Mathäus Gundelfinger, verehelicht mit Cordula Schupper. Kinder sind keine vermerkt.

Das macht das Rätsel natürlich nicht weniger rätselhaft.

Ich sende Dir aber jetzt noch die Daten zu mehreren Elisabeth von Montfort per Mail zu. Allerdings käme wenn, dann wohl tatsächlich nur o.a. Elisabeth infrage.

Viele Grüße
Hina