Mathematik und die Ahnen-/Familienforschung

[Apex]

Hallo zusammen,

angeregt durch einen Bericht über einen Vulkanausbruch vor 70.000 Jahren, welcher den Menschen fast ausgerottet hat (angeblich haben bloß ca. 2000 Menschen überlegt), fragte ich mich, inwieweit die Gattung Mensch miteinander wirklich verwandt ist.

Eigentlich hat jeder 2 Eltern, welche wiederrum ebenfalls 2 Eltern haben, wir also in der 2. Generation bereits 6 Elternteile (2 Eltern, 4 Großeltern) haben müssen/können.

Wenn wir das jetzt auf 10, 20, 30 oder 40 Generationen hochrechnen, sind wir bei Werten von jeweils 1024 (10. Generation), 1.048.576 (20. Generation), 1099511627776 (30. Generation) und 1,208925819614629e+24 (40. Generation) Vorfahren! Also weiblicher Elternteil x2 +1 und beim männlichen x2.

Wenn man jetzt die Bevölkerungsdichte bzw. den Populationsbestand der Menschen vor 100 Jahren nimmt, glatt das Jahr 1900, waren das gerade mal 1,6 Millarden Menschen, also je weiter wir in die Vergangenheit reisen, umso näher müsste man dann seinen tatsächlichen Zweig finden.

Als Beispiel behaupten ja einige Abkömmlige des Pharaos Ramses zu sein (welcher angeblich über 100 Kinder gezeugt haben soll,... ) und können/wollen dies nachweisen.

Was meint Ihr, hat die Mathematik einen anwendbaren Bezug zur Ahnenforschung oder zum Verwandtheitsgrad eines jeden einzelnen Menschen auf der Welt? Angefangen hat es ja vor ca. 150.000 Jahren mit der Ur-Mutter des Menschen aus Afrika.


Nachdenkliche Grüße
Dominik

PS: Liebe deinen Nächsten! ;-)

[Andi1912]

Ahnenverslust

Hallo Dominik,

bei Deiner mathematischen Betrachtung der Genealogie hast Du aber den Ahnenverslustkoeffizienten nicht berücksichtigt!

Wenn man in kleinen Gemeinden (z.B. im Erzgebirge vor mehr als 300 Jahren) forscht, siehst man an den vielen sich kreuzenden Linien im Vorfahren-Stammbaum, was Ahnenverlust ist...

Ob man das auf 2.000 Personen vor 70.000 Jahren "eindampfen" kann, weiß ich allerdings nicht!

Viele Grüße, Andreas

[Apex]

Hallo Andreas,

ja,... da war ja doch noch etwas. :-D

Gruß
Dominik

[Niclas]

Hallo,

das mit Ahnenverlust ist gar nicht so schlecht. Ich selber in der Familie habe so etwas.

Aber es müssen ja anscheinend nicht so viele sein, da der größte Teil der Menschen gesund ist, und keine genetischen Fehler weil die Eltern gleiche Gene haben. Also kann es ja auch kein so großer Ahnenverlust sein oder?

Liebe Grüße!
- Niclas

[Andi1912]

Ahnenschwund

Hallo Niclas,

der Ahnenverlust ist nicht mit Inzest verwechseln (auch wenn Inzest zu einem hohen Ahnenverlust führt )... Meist findet man den Ahnenverlust erst dadurch, dass zwei oder mehr Personen im Stammbaum denselben Urgroßvater oder einen gemeinsamen früheren Vorfahren hatten... aber was rede ich lange, das Thema "Ahnenschwund" hatten wir ja hier schon einmal ausführlich behandelt: http://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=1234.

Viele Grüße, Andreas

[Niclas]

Hallo Andreas,

danke für die Information!

Liebe Grüße!
- Niclas

[Acanthurus]

Hallo Dominik,

... angeregt durch einen Bericht über einen Vulkanausbruch vor 70.000 Jahren, welcher den Menschen fast ausgerottet hat (angeblich haben bloß ca. 2000 Menschen überlegt) ... behaupten ja einige Abkömmlige des Pharaos Ramses zu sein (welcher angeblich über 100 Kinder gezeugt haben soll,... ) und können/wollen dies nachweisen .... Angefangen hat es ja vor ca. 150.000 Jahren mit der Ur-Mutter des Menschen aus Afrika.

ich finde es immer hilfreich anzugeben, worauf man sich bezieht (Links u.ä.)

Zu deiner Frage: Solche Themen werden bearbeitet, etwa zu gemeinsamen Vorfahren in Europa: Peter Ralph, Graham Coop The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe PLOS Biology, 2013:

We have shown that typical pairs of individuals drawn from across Europe have a good chance of sharing long stretches of identity by descent, even when they are separated by thousands of kilometers. We can furthermore conclude that pairs of individuals across Europe are reasonably likely to share common genetic ancestors within the last 1,000 years, and are certain to share many within the last 2,500 years. From our numerical results, the average number of genetic common ancestors from the last 1,000 years shared by individuals living at least 2,000 km apart is about 1/32 (and at least 1/80); between 1,000 and 2,000ya they share about one; and between 2,000 and 3,000 ya they share above 10. Since the chance is small that any genetic material has been transmitted along a particular genealogical path from ancestor to descendent more than eight generations deep —about .008 at 240 ya, and 2.5×10−7 at 480 ya—this implies, conservatively, thousands of shared genealogical ancestors in only the last 1,000 years even between pairs of individuals separated by large geographic distances. At first sight this result seems counterintuitive. However, as 1,000 years is about 33 generations, and 233≈1010 is far larger than the size of the European population, so long as populations have mixed sufficiently, by 1,000 years ago everyone (who left descendants) would be an ancestor of every present-day European. Our results are therefore one of the first genomic demonstrations of the counterintuitive but necessary fact that all Europeans are genealogically related over very short time periods (..)

Grüße, Acanthurus

[Apex]

Hallo Acanthurus,

zunächst bedanke ich mich bei Dir für den Link.

Da Du gleich 3 Aussagen zusammenzitiert hast, kurz und bündig:
"Topa-Theorie"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ausbruch-des-vulkans-toba-brachte-menschheit-dem-aussterben-nahe-a-867281.html

Links zu Stammbäumen zu Ramses werde ich hier nicht verlinken, da ich dazu eine eigene Meinung habe und die evtl. doch plausiblen Rechercheergebnisse mancher Genealogen nicht durch den Kakao ziehen werde.

"Die Ur-Mutter:"

http://www.nexusboard.net/sitemap/11051/eva-t2610/

http://www.zeit.de/2009/06/Stimmts

etc.

Gruß
Dominik

[Acanthurus]

Danke,

Acanthurus

[Scherbaumin]

Wenn man in kleinen Gemeinden (z.B. im Erzgebirge vor mehr als 300 Jahren) forscht, siehst man an den vielen sich kreuzenden Linien im Vorfahren-Stammbaum, was Ahnenverlust ist...

Ich habe mal im Zusammenhang mit den Verwandtschaftsgraden auf einer kleinen Insel das Bonmot "Das ist kein Stammbaum sondern ein Stammbusch" gehört, fand ich sehr treffend.

zum Ahnenschwund: Es gab früher in Mitteleuropa und heute noch in vielen extraeuropäischen Kulturen Endogamie, d.h. man heiratet absichtlich einen Verwandten (oft Cousine/ Cousin), z.B. damit der Familienbesitz zusammenbleibt.

In den Matriken, die ich durchforstet habe (Böhmen) wurde dagegen öfters mal (z.B. bei gleichen Familiennamen) vor der Trauung geprüft, ob Verwandtschaft besteht und immer mal deshalb auch die Trauung verweigert. Also verwandt waren die auch ohne nachgewiesene Verwandtschaft dann vermutlich schon, aber eben nicht in den 4 - 5 überprüften Generationen vorher.

In der Genetik gibt es den sog. founder effect, das meint eine bestimmte Mutation (oder: Merkmal), das nur in einer sehr umschriebenen Gesellschaft vorkommt und letztlich auf einen Urvater(-mutter) zurückgeht mit dem alle Merkmalsträger verwandt sind.

Um zum Thema zurückzukehren: mathematisch stelle ich mir das zu kompliziert vor. Neben dem Ahnenschwund müssten dann ja auch Naturkatastrophen, Migration etc. abgebildet werden.

[econ]

Um zum Thema zurückzukehren: mathematisch stelle ich mir das zu kompliziert vor. Neben dem Ahnenschwund müssten dann ja auch Naturkatastrophen, Migration etc. abgebildet werden.

Hallo, ich möchte mir das weder mathematisch (pfui!) noch sonst irgendwie vorstellen, mit dem Großteil der Menschheit verwandt zu sein. Teilweise möchte man sich doch schon von der tatsächlichen buckligen Verwandtschaft und von den Nachbarn distanzieren...

LG von Econ

[gki]

Hallo, ich möchte mir das weder mathematisch (pfui!) noch sonst irgendwie vorstellen, mit dem Großteil der Menschheit verwandt zu sein. Teilweise möchte man sich doch schon von der tatsächlichen buckligen Verwandtschaft und von den Nachbarn distanzieren...

Hilft aber nichts. Wenn Du mal irgendwann vor 1800 forschst, wirst Du in der Tat feststellen, daß in einem kleineren Forschungsgebiet wirklich alle miteinander verwandt sind. Ich habe für zwei Gefallene von einem 1.-Weltkriegs-Gefallenen-Denkmal die Stammbäume aufgestellt. Schon nach kurzer Zeit konnte ich aufgrund vorhanderner Daten feststellen, daß sie miteinander und auch mit mir verwandt waren. Natürlich nur in höheren Graden, aber dafür mehrfach:

Hörsamer, Paul ist der/die Halbneffe fünften Grades von Kapsreiter, Max. Der gemeinsame Vorfahre ist Mayrhofer, Juliana.
Hörsamer, Paul ist der/die Halbneffe sechsten Grades von Kapsreiter, Max. Der gemeinsame Vorfahre ist Winklhofer, Georg.
Hörsamer, Paul ist der/die Halbonkel siebten Grades von Kapsreiter, Max. Der gemeinsame Vorfahre ist Hirschenauer, Johann.
Hörsamer, Paul ist der/die Cousin siebten Grades von Kapsreiter, Max. Ihre gemeinsamen Vorfahren sind Schöffmann, Ambrosius und Wirer, Eva.
Hörsamer, Paul ist der/die Halbonkel achten Grades von Kapsreiter, Max. Der gemeinsame Vorfahre ist Mosner, Ursula Verecunda.


Vermutlich fehlt da auch noch was, für Paul Hörsamer habe ich erst die Hälfte der Urgroßeltern und 1/16 der Urururgroßeltern und alle die obigen Linien laufen über dieses eine Sechzehntel...

Das Forschungsgebiet liegt auch weder auf einer Insel noch in einem Alpental.

[econ]

Wenn Du mal irgendwann vor 1800 forschst, wirst Du in der Tat feststellen, daß in einem kleineren Forschungsgebiet wirklich alle miteinander verwandt sind.

Ja, ich weiß. Ich wohne auf einem kleinen Dorf. Wenn man hier die Kriegsflüchtlinge rausrechnet, dann muß man auch feststellen, daß irgendwie alle miteinander verwandt sind und aus den Bewohnern der wenigen Höfe, die es früher gab (und auch heute noch gibt) entstanden sind.

Und doch bleibts erschreckend!

LG von Econ

[Sahanya]

Hallo allerseits,

diese Art von Hochrechnungen sind schon etwas komplizierter als im Eingangsthread angedeutet... Wie bereits angeklungen, kann ich ja nicht sagen, weil ich in der Großelterngeneration 4 Personen zu bieten habe, dass jeder andere eben auch seine "eigenen" 4 Personen hat. Das sind ja ab einem gewissen Punkt die gleichen. Habe erst neulich jemanden gefunden, der die gleichen Urururgroßeltern hat. Wenn ich den rein theoretisch (!!!!) heiraten und Kinder bekommen würde, wäre das weder Inzest noch seltsam. Ohne die Ahnenforschung wüssten wird das ja gar nicht. Trotzdem würde mit einem Schlag ein kompletter Vorfahrenstamm "wegbrechen", weil er identisch ist.

Übrigens gibt es Forschungen zu dem Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_sieben_T%C3%B6chter_Evas

Über genetische Analysen kann die Anzahl der "Stammmütter" eingegrenzt werden. Das sind nicht viele....

Und eins ist ja klar, die Weltbevölkerung wird mit der Zeit immer nur größer, nicht umgekehrt. Und das kann man auch über Exponentialfunktionen darstellen. Ist halt die Frage, ob das für einen persönlichen Wert hat....

Viele Grüße,

Sahanya

[Elisabeth]

Ich habe bevor ich mit der Ahnenforschung begann immer über die Inzucht in Adelskreisen gelacht. Mir ist das Lachen vergangen, als ich in einigen kleinen Orten die Kirchenbücher durchsuchte. Da muß man nicht Jahrhunderte zurück gehen um die verwandtschaftlichen Verflechtungen zu finden. Die sind häufig erschreckend nah. Ich denke es hatte in bäuerlichen Familien auch den Sinn, Besitz zu erhalten und zu vermehren, also eigentlich so ähnlich wie in Adelskreisen.
Herzliche Grüße Elisabeth