Meinen ersten Gang ins Archiv,...

[Hintiberi]

... den trat ich heute morgen an - aber ich habe noch nichts nachgeforscht:

Heute morgen bin ich kurz im Diözesanarchiv gewesen um nachzufragen, welche Kirchenbücher mir dort überhaupt zur Verfügung stünden.

Wattenscheid ist leider nicht dort, also muß meine väterliche Seite erstmal weiter schlummern.
Die Bücher sind entweder im Archiv in Essen oder aber noch in der betreffenden Pfarrei selbst.

Mein Hauptaugenmerk gilt somit zunächst den Kirchenbüchern aus Störmede - dem Geburtsort meiner Großmutter mütterlicherseits und deren Eltern, Großeltern, vielleicht Urgroßeltern...


Einen Termin wollte ich nun für nächste Woche ausmachen.
Da ich ein vollkommener Anfänger bin was Archive und v.a. Kirchenbücher angeht: Würde es euch etwas ausmachen, mir mitzuteilen, worauf ich achten sollte und was ich bedenken muß...


Die grundlegendsten Sachen sind mir dabei schon klar: Leise arbeiten, nix essen oder trinken, nur Bleistifte mitnehmen, Lupe nicht vergessen, etc.

Aber was ist zum Bsp. mit Latein; ab wann wird dies in den Kirchenbüchern auftauchen? Gibt es eine Liste mit den wichtigsten lat. Vokabeln/Floskeln, die ich mitnehmen kann?!

Mit der alten deutschen Schreibschrift werde ich wahrscheinlich nicht allzugroße Probleme haben (hoffe ich jedenfalls), solange der Pfarrer einigermaßen ordentlich geschrieben hat.
Im Falle lateinischer Eintragungen: Wurden diese auch in lateinischer Schrift vorgenommen?

Und eine spezifischere Frage:
Mein Ururopa hieß Heinrich Hagen. Bei den Mormonen konnte ich zwei Heinrich Hagen finden, die in meinen Zeitrahmen passen:
Einer, der 1824 geboren wurde, und einer, der 1825 geboren wurde.
Läßt sich anhand der Eintragungen zweifelsfrei feststellen, welcher der richtige ist?!

So das war's erstmal
Sicher einige banale Beispiele, bei denen die erfahreneren Forscher die Hände über dem Kopp zusammenschlagen, aber wie gesagt: Ich werd zum ersten Mal in den Büchern schnüffeln und hab irgendwie so'n kleinen (unbegründeten?!) Bammel, daß ich nicht zurechtkäme oder irgendwas vergesse...

Ich danke euch für eure Hilfe!

Liebe Grüße
-Jens

[sgp1977]

RE: Meinen ersten Gang ins Archiv,...

Guten Abend Jens!

Anfangs ist es noch recht einfach, da die Kirchenbücher aus Vordrucken bestehen, z.B. mit den Spalten
- Bräutigam,
- Eltern des Bräutigams,
- Geburtsdatum und Geburtsort des Bräutigams,
- Braut,
- Eltern der Braut,
- Geburtsdatum und Geburtsort der Braut,
- Aufenthaltsort,
- Pfarrer,
- Trauzeugen, usw.

Später in der Zeit wird es natürlich dann schon etwas schwieriger, da es damals noch keine Vordrucke gab. Es handelt sich dann meistens um einen Fließtext; erst in deutscher Schrift und noch etwas später dann auch auf Latein. Ich selbst bin dem Lateinischen auch (noch) nicht mächtig, aber aus der Tatsache um welches Kirchenbuch (Tauf-, Heirats- bzw. Sterberegister) kann mann recht einfach auf die in den Einträgen genannten Personen schließen. Wenn man sich nicht 100%ig sicher ist, kann Du hier im Forum nachfragen oder direkt im Archiv einen Ahnenforscher-Kollegen ansprechen

Einen Tipp den Dir mit Sicherheit jeder Ahnenforscher geben wird ist, sichere Deine Erkenntnisse durch mehrere Quellen ab. Also z.B. am besten Tauf-, Heirats-, und Sterbeeintrag einer jeden Person.

Herzliche Grüße
Sebastian

http://people.freenet.de/polzin

[Hintiberi]

RE: Meinen ersten Gang ins Archiv,...

Hallo Sebastian,

herzlichen Dank für Deine Antwort - mal sehen, ob ich solche Vordrucke auch finden werde.

Ich werde natürlich alles, was ich finden kann auch abschreiben... Ich hoffe nur, ich kriege keine Sehnenscheidenentzündung oder sowas.


Sind Kirchenbücher eingeteilt nach Tauf-/Heirats- und Sterbeeinträgen oder hat man ein Buch für alles genommen? (Oder ist das unterschiedlich je nach Pfarrei?)

Sind die Einträge in den Büchern (um's mal auf Neudeutsch zu sagen) "verlinkt", kann ich also aufgrund eines Sterbeeintrags auch gleich den Geburts-/Tauf- oder Heiratseintrag für die betreffende Person finden?!


Lieben Gruß
-Jens

[Marlies]

RE: Meinen ersten Gang ins Archiv,...

Hallo Jens,

frage vorher nach, ob man fotografieren darf, wenn ja, Foto machen und weitersuchen! Auswerten kannst Du dann in aller Ruhe zuhause.

Wenn man nicht fotografieren darf, nimm Dir Transparentpapier mit (und einen weichen Bleistift) Du wirst mit Sicherheit nicht alles auf Anhieb lesen können, dafür sind die Schriftbilder viel zu unterschiedlich. Halte Dich nicht auf mit Versuchen, doch noch rauszufinden, was genau dort steht, lege das Transparentpapier über den Eintrag und "male" die Schriftzeichen nach, auswerten kannst Du das zuhause.

Quellenangabe: dazu hat Sebastian schon geschrieben, ich bin unterdessen auch dazu übergegangen, das jeweilige Buch, die Seite und den wievielten Eintrag aufzuschreiben.

Bereite Dich vor: welche Daten möchte ich finden, welche Kirche war zuständig, mach Dir eine Vorlage.

Viel Erfolg!!! (und berichte doch mal von Deinen Erfahrungen)
Marlies

[Hintiberi]

RE: Meinen ersten Gang ins Archiv,...

Hallo Marlies,

meine Digitalkamera hat leider ihren Geist aufgegeben, aber ich versuche mal, eine von einem Bekannten zu bekommen - gesetzt dem Fall, ich darf fotografieren, was ich aber eher nicht erwarte: Wenn ich da steh und rumblitze (oder auch nicht blitze), werden das die andern Ahnenforscher wohl eher als störend empfinden...

Einen Hinweis, an welcher Stelle ich was gefunden habe, werde ich mir auch machen, allein schon wegen der Möglichkeit einer nicht korrekten Abschrift des Eintrags meinerseits. So kann ich dann schnell nochmal nachsehen, ob und was mir an Informationen durch die Lappen gegangen ist bzw. ob und wo ich mich vertan habe.

Natürlich werde ich dann berichten!
Diese Woche werde ich es allerdings kaum schaffen, noch ins Archiv zu kommen, aber nächste Woche sollte es dann soweit sein.

Lieben Gruß
-Jens

[Marlies]

RE: Meinen ersten Gang ins Archiv,...

Original von Hintiberi
Sind Kirchenbücher eingeteilt nach Tauf-/Heirats- und Sterbeeinträgen oder hat man ein Buch für alles genommen? (Oder ist das unterschiedlich je nach Pfarrei?)

Hallo Jens,

es gibt ein Buch nur für Taufen, ein Buch nur für die Heirat und eins nur für die Sterbefälle.

Nein "verlinkt" sind die Einträge nicht, falls auf der Sterbeurkunde ein genaues Geburtsdatum/ort angegeben ist, ists einfach: Taufbuch ausheben lassen und unter dem Datum nachschauen. Aber oft steht auf der Sterbeurkunde "nur" Alter yx Jahre.

Lieben Gruß
Marlies

[Siegfried Mühle]

Einträge in Kirchenbüchern (war: Meinen ersten Gang ins Archiv,...)

Original von Hintiberi
... Sind Kirchenbücher eingeteilt nach Tauf-/Heirats- und Sterbeeinträgen oder hat man ein Buch für alles genommen? (Oder ist das unterschiedlich je nach Pfarrei?)

Guten Tag Jens,

das ist nicht nur regional unterschiedlich, das kann auch innerhalb einer Kirchengemeinde verschieden gehandhabt worden sein.
- In manchen Pfarrämtern sind Taufen, Eheschließungen und Beerdigungen in jeweils einem gesonderten Buch eingetragen. Es ist sogar möglich, dass es dazu ein nach Familiennamen geordnetes Inhaltsverzeichnis (Register) gibt.
- Ebenso sind aber oft Einträge zu Taufen, Eheschließungen und Beerdigungen in einem Buch zusammengefasst. Manchmal auch nur Taufen und Eheschließungen und die Beerdigungen sind in einem extra Buch aufgeschrieben.
- Dann gibt es noch die Variante, dass in einem Kirchenbuch die Eintragungen von mehreren Gemeinden gleichermaßen enthalten sind.
- Konfirmationseintragungen habe ich bisher immer in einem getrennt geführten Buch gefunden (teilweise sogar mit Benotungen).

Verlinkungen sind durchaus möglich, aber nur meist vereinzelt:
- Bei Taufeintragungen ist das Todesdatum vermerkt.
- Bei Heiraten wird auf die Geburt hingewiesen.
- Bei Beerdigungen wird das Geburtsdatum genannt.
All diese Zusätze stehen meist am Rande der Eintragung.

Siegfried (Mühle)

[Der_Preuße]

Hallo Hintiberi,

auch von mir ein paar kleine Tipps:

1. nimm Dir vielleicht ne liste alter Monatsbezeichnungen mit (sind auch hier im Forum irgendwo zu finden)

2. einige archaische Begriffe wie "copuliert" vorher klären falls Du damit Probleme hast

3. verliere Dich nicht in der menge an informationen. Als ich das 1. mal im archiv war, faszinierte mich alles so, dass ich wirklich viel zu viele Personen, die nicht mit der unmittelbaren linie zu tun hatten oder personen bei denen irgendwas kurioses war etc. notiert. Das hält dich vom eigentlichen Ziel ab und kostet wertvolle zeit - danach ärgert man sich drüber weil man sonst nochmal und nochmal da ins archiv muss

und 4. hab keine angst den Angestellten dort fragen zu stellen wenn du was nicht lesen kannst oder nicht weiter weißt...die helfen dir gern weiter.


Und allgemein noch: Um so älter die KB sind, desto unübersichtlicher und unleserlicher werden sie meist...ich hatte auch schon ein KB aus Buckow (ca. 1700) da war alle durcheinander, nichtmal innerhalb des KB war zwischen Trauungen, Beerdigungen etc. unterteilt. Da muss man wirklich jeden eintrag lesen.

Viele Grüße,
Norman

[Siegfried Mühle]

Original von Der_Preuße
...
1. nimm Dir vielleicht ne liste alter Monatsbezeichnungen mit (sind auch hier im Forum irgendwo zu finden) ...

Gutern Abend Jens,

derartige Hilfsmittel kannst Du von meiner Website www.muehle-com.de/HP-Tools runter kopieren.

Siegfried (Mühle)

[sgp1977]

Hallo Jens,

wie Siegfried schon angedeutet hat, gibt es nur in den seltensten Fällen eine "Verlinkung" der einzelnen Kirchenbucheinträge untereinander.
Da bleibt Dir nur die Möglichkeit anhand der Geburtsdaten, Altersangaben, Hausnummern, Namen (der Eltern, Kinder, ...) die Verbindung selbst Herzustellen.

Herzliche Grüße aus Unterfranken

Sebastian

[Hintiberi]

Grüß Gott miteinand'!

Heute war's endlich soweit:

Ich bin ins Archiv gegangen!

Ich habe den ganzen Tag dort verbracht, allerdings ist meine Ausbeute demgegenüber eher gering...

Mein "Erfahrungsbericht":

Die Mitarbeiter im Archiv sind wirklich sehr nett und die Forscherkollegen auch; mit mir im Archiv waren allerdings nur drei weitere Ahnenforscher unterwegs.

Ich setzte mich also an einen Platz und bat um das Kirchenbuch mit den Taufen ab 1866 (denn mein Urgroßvater Bernhard Hagen war 1868 geboren), und dasjenige mit dem Sterberegister bis 1902.


Pech!!
Gerade die Bücher liegen nur als Film vor und ein Lesegerät war nicht frei.
Na denn, glücklicherweise habe ich eine Kopie der Heiratsurkunde meines Uropas, auf welcher auch die Namen der Eltern vermerkt sind.


Ich lasse mir also das Buch mit den Heiraten von 1852-1903 und dasjenige mit den Taufeinträgen von 1844-1867 geben.


Wie Du erwähntest, Sebastian, enthielten diese Bücher Vordrucke, in die alles eingetragen wurde.
Ich brauchte doch einige Zeit, um mich an das Schriftbild zu gewöhnen und mit dem dicken Buch fertig zu werden, aber langsam wurde es dann besser.

Ich suchte den Heiratseintrag meines Ururopas, dem Vater von Bernhard, aber in diesem Buch konnte ich ihn nicht finden:
Ich hatte hier allerdings schon eine Vorahnung, denn die Mormonen waren eine gute Hilfestellung: Der älteste Bruder meines Uropas wurde schon 1852 geboren.
Ich mußte mir also ein weiteres Buch geben lassen, um in dieser Linie voranzukommen: Nämlich das mit den Heiratseinträgen bis 1851.
Und tatsächlich: Ganz am Ende des Bandes, am 24. Juni 1851 war die gesuchte Heirat eingetragen.

Das andere Buch mit den Aufgeboten von 1852 - 1903 benötigte ich dennoch, also hab ich's mir nicht umsonst heraufholen lassen:
Ich fand den Heiratseintrag der Eltern meiner Uroma von der anderen Seite, Franz und Maria Schulte, geb. Wieneke, von 1871, auf welchem wiederum die Eltern angegeben waren: Franz' Eltern hießen J.H.Anton Schulte und Theresie Mager Ruttenbrak.
Dem Eintrag zufolge war Franz 26 Jahre, 1 Monat und 18 Tage alt, der Geburtstag mußte also in etwa Anfang Oktober 1845 sein.
---> Interessant: Bei den Mormonen fand ich einen Franz Schulte, der am 16.12.1848 geboren war.

Ich blättere also zum Dezember 1848 und .... ohje... da steht ein Frans Schulte!!
Na mal sehen, was sich 1845 finden läßt.
Ich blättere weiter... und lese und lese und lese und HAA!!! Frans Schulte, geboren am 30.09.1845, getauft am 1. Oktober!!!
---> Der paßt doch gleich viel besser in meine Ahnenliste!
Vom Totenzettel meiner Ururoma Maria, geb. Wieneke (+ 1918) weiß ich, daß sie ihrem Mann Frans Schulte 9 Jahre lang nachgetrauert hat --> UND was steht im Randvermerk: "Gestorben am 23.08.1909".

Ich kann also recht sicher sein, daß es sich hier um meinen Ururopa handelt, oder??

Als Eltern sind hier angegeben: Johann Heinrich Anton Schulte und M. Theresia Margaretha Kattenbrak (nicht: Ruttenbrak!)

Ich kann aber doch davon ausgehen, daß es sich hier um ein und dieselbe Person handelt, oder?!

Um hier etwas mehr Sicherheit zu haben, hielt ich auch Ausschau nach den Geschwistern:

1.) Anna Maria Margaretha Schulte, ehelich, *12.02.1844, Randvermerk: + 24.02.1844
1. Kind, 1. Mädchen
Als Mutter ist angegeben: Maria Angela Margaretha Kattenbrak

2.) Johannes Franciscus Schulte, ehelich, *30.09.1845 (wohl mein Ururopa)
1. Kind, 1. Knabe
Mutter: M. Theresia Margaretha Kattenbrak.

----> Was ist denn hier los?? Wurde, wenn das erste Kind noch vor der Geburt des zweiten gestorben ist, wieder von vorn angefangen zu zählen?!
Oder handelte es sich eher um eine zweite Heirat?! Der Name der Mutter machte mich auch stutzig...

3.) Frans Anton Schulte, ehelich, *16.12.1848 (hier ist der zweite Frans!)
2. Kind, 2. Knabe
Mutter: M. Therese Marg. Kattenbrak.

4.) Johann Franz Joseph Schulte, ehelich, *29.09.1851 (noch ein Franz! )
3. Kind, 3. Knabe
Mutter: M. Therese Marg. Kattenbrak
Randvermerk: + 22.10.1851.
...
und noch 5 weitere Kinder.


Ich gehe mal davon aus, daß der unter 2.) genannte "Franz" mein Ururopa war, und nicht der andere Frans.


Nun zur Heirat:

Johann Heinrich Anton heiratete am 21.11.1844 Maria Margaretha Theresia Kattenbrak.
D.h. für mich: Er war zweimal mit einer Kattenbrak verheiratet, denn das unter 1.) genannte Kind ist ehelich, aber VOR diesem Hochzeitstermin geboren.

Nun habe ich diesmal versäumt, nach der ersten heirat von Joh. Heinr. Anton Schulte zu suchen... Naja, beim nächsten Mal.


Ich hätte nicht gedacht, daß ich so eine komplizierte Familie habe... :O :O


Als ich mit diesem Buch fertig war, mußte ich mir das Taufbuch von 1820-1824 geben lassen, denn nach meinen Berechnungen wurde Maria Margaretha Theresia Kattenbrak im Jahre 1821 geboren.

Was wird das wohl für ein Buch sein, das nur über 4 Jahre geht, wohingegen die anderen Zeiträume von ca. 50 bis 100 Jahren abdeckten?!


Man brachte mir ein schwarz eingebundenes Buch, das genauso dick war, wie das vorherige.
Es hatte etwa 400 Seiten und war durchweg handgeschrieben, also keinerlei Vordrucke.

Da wird wohl einiges zu entziffern sein... und je weiter man zurückkommt - zeitlich - desto schwieriger sollen die Einträge zu lesen sein...

Ich schlug das Buch auf und... WOW
Dieser Pfarrer muß mit Leib und Seele dieses kirchenbuch geführt haben:
Er hat für jedes geborene Kind in diesem Zeitraum eine ganze Seite beschrieben; der Text war zwar formal immer derselbe, modifiziert mit den entsprechenden Namen und Daten, aber dennoch: Für jedes Kind eine eigene Seite in Sonntagsschrift die Tinte aufs Pergament gesetzt.

Im Nachhinein schade, daß ich bisher nur zwei bzw. drei Einträge aus diesem Buch wirklich verwenden konnte.

Dort fand ich meine Maria Margaretha Kattenbrack (diesmal mit "ck"); geboren am 22.02.1821 als Tochter von Pankraz Kattenbrack und Maria Catharina Müller.



Leider ging die Zeit viel zu schnell rum, daher werde ich in den nächsten Tagen nochmal ins Archiv gehen müssen, um weitere Daten zu sammeln.


Ich hoffe, ich habe bei meinen bisherigen "Ermittlungen" alles richtig gemacht.

Mehr gibt's später - viele Grüße vom
Jens, der heute seinen ersten Tag im Archiv verbrachte...

[Marlies]

[quote]Original von Hintiberi

D.h. für mich: Er war zweimal mit einer Kattenbrak verheiratet, denn das unter 1.) genannte Kind ist ehelich, aber VOR diesem Hochzeitstermin geboren.

Hallo Jens,

die oben gemachte "Überlegung" lässt sich sicher anhand von weiteren Urkunden nachweisen. Bei Deinem nächsten Besuch im Archiv (vorher Termin ausmachen, damit ein Lesegerät frei ist) halte Ausschau nach einem Sterbeeintrag der ersten Frau und auch nach ihrer Taufurkunde: sind dort "nur" 2 Vornamen genannt oder alle drei? (Der Name Angela sollte in der Taufurkunde vermerkt sein)

Das Männer eine Schwester der (verstorbenen) Ehefrau heirateten, ist nichts außergewöhnliches, kommt öfters vor.

Lieben Gruß
Marlies

[Hintiberi]

Original von Marlies
Hallo Jens,

die oben gemachte "Überlegung" lässt sich sicher anhand von weiteren Urkunden nachweisen. Bei Deinem nächsten Besuch im Archiv (vorher Termin ausmachen, damit ein Lesegerät frei ist) halte Ausschau nach einem Sterbeeintrag der ersten Frau und auch nach ihrer Taufurkunde: sind dort "nur" 2 Vornamen genannt oder alle drei? (Der Name Angela sollte in der Taufurkunde vermerkt sein)

Das Männer eine Schwester der (verstorbenen) Ehefrau heirateten, ist nichts außergewöhnliches, kommt öfters vor.

Lieben Gruß
Marlies

Hallo Marlies,

das ist mir auch bekannt: Mein Uropa (andere Seite) hatte erst die Schwester meiner Uroma geheiratet, bevor er meine Uroma heiratete und
die Schwestern meines anderen Uropas hatten nacheinander denselben Ehemann...
Ich wäre nicht überrascht, wenn sich das öfter in meiner Familie fände...

Das mit dem Sterbeeintrag will ich auf jeden Fall überprüfen beim nächsten Mal.

Lieben Gruß
-Jens

[Hintiberi]

Dieser Pfarrer muß mit Leib und Seele dieses Kirchenbuch geführt haben:
Er hat für jedes geborene Kind in diesem Zeitraum eine ganze Seite beschrieben; der Text war zwar formal immer derselbe, modifiziert mit den entsprechenden Namen und Daten, aber dennoch: Für jedes Kind eine eigene Seite in Sonntagsschrift die Tinte aufs Pergament gesetzt.

Folgenden "Mustertext" gab es für jedes der im Zeitraum 1820-24 geborenen Kinder:


xx xy dahier

Im Jahre Christi achtzehnhundert[Jahr, ausgeschrieben] am [Tag, ausgeschrieben] im [Monat, ausgeschrieben] [Tageszeit] um xx Uhr wurde nach geschehener glaubhafter Anzeige dem [Name, Stand, Herkunftsort des Vaters] dahier von seiner Ehefrau [Name, Geburtsname, Herkunftsort der Mutter] das [Anzahl] Kind geboren, ein/e Sohn/Tochter, und zwar der/die [Anzahl] Sohn/Tochter, und am [Tag] getauft, wo er/sie die Namen xx erhielt.

Gevattern waren:

1.) xa
2.) xb
3.) xc

welche gegenwärtiges Protokoll in Abwesenheit des Vaters nur nebst mir dem Pfarrer, der die Taufe verrichtet, respective unterschrieben, und mit der Erklärung, daß sie des Schreibens unerfahren, unterzeichnet haben.

+ Zeichen der xa
+ Zeichen der xb
+ Zeichen des xc
xz, Pfarrer

Welcher Pfarrer würde heute so etwas noch machen??

Gruß
-Jens

[Marlies]

Hallo Jens,

die Hebamme wird nicht genannt?

wann wurde getauft? Am Tag der Geburt? 1, 2, 3 Tage später?

Für die Gegend, zu der ich am meisten Urkunden vorliegen habe, (Archiv Passau) wurde am gleichen oder nächsten Tag getauft.

Lieben Gruß
Marlies