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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gellrich/Pfersdorff


Fogwitch
29.12.2008, 21:14
Hallo Leute,

ich bin bei meiner Mutterlinie recht weit...ein Verwandter von mir ist bis 762 n. Chr. zurück. Es gibt 3 Wappen; das Original Wappen ist in Amerika aufgetaucht. Vor Jahren hatten wir ein Familientreffen in Zweibrücken mit 150 Leuten. Die ganzen Unterlagen (Bilder, Urkunden, Übersetzungen)waren in *grübel* 4 Bücher aufgeteilt, und wir gehören zur badischen Linie.

Bei der Vaterlinie haperts, weil meine Oma aus Thorn/Ostpreussen ist und mein Opa aus Schlesien (nichts Genaues weiß man nicht....Geburtsurkunde in Berlin angefordert)
Der Opa ist auch noch unehelich, wurde aber auf dem Sterbebett anerkannt als Sohn.
Konvertiert sind sie auch: von katholisch zu protestantisch.

Ich harre also der Dinge, die hoffentlich auf mich zu kommen.
Privat habe ich auch einen email Kontakt zu einem schlesischen Nachfahren...aber der stochert auch so blind vor sich hin.

Friedhard Pfeiffer
29.12.2008, 22:43
Das ist ja eine wohl nicht zu glaubende Leistung!!!! Noch dazu drei [wohl von einem Schwindelunternehmen stammende] Wappen. Man sollte daher a l l e Angaben an Hand von Orginalurkunden einer genauen Überprüfung unterziehen.
Und dann noch die Oma aus Thorn/"Ost"preußen??? Thorn gehörte von 1878 an zu W E S T preußen. Standesamtsurkunden von Thorn sind vom Standesamt I in Berlin nicht erhältlich, sondern, soweit sie jünger als 100 Jahre vom Standesamt Thorn = Urzad Stanu Cywilnego, ul. Bydgoska 5, PL-87-100 Torun, soweit sie älter sind, ab 01.10.1874 vom Staatsarchiv Thorn = Archiwum Panstwowe w Toruniu, Plac Rapackiego 4, PL-87-100 Torun.
Aus welchem Ort und zu welchem Datum ist denn Ihr Opa in Schlesien geboren?
Mit freundlichen Grüßen
Friedhard Pfeiffer

Fogwitch
30.12.2008, 09:47
Hallo Friedrich,

ja der Opa....an dem hängts irgendwie. Die Oma hieß LÜDTKE mit Mädchennamen und da sie "nur" Schwestern hatte, dürften die Nachfahren ziemlich schwierig zu finden sein. Vom Opa habe ich ein Geburtsdatum: 09.09.1890, aber kein Geburtsort. Da ist es die Stecknadel im Heuhaufen finden...*g* deshalb habe ich die Geburtsurkunde in Berlin angefordert...
Gruß
Martina

ralf65
30.12.2008, 12:54
Eine Geburtsurkunde zu suchen ohne den Geburtsort zu kennen ist meiner Meinung nach fast unmöglich. Einfacher wäre die Sterbeurkunde, denn dieser Ort müsste doch bekannt sein. Und dort kann man die beim Standesamt bzw. Stadtarchiv bestellen. Da steht dann normalerweise auch der Geburtsort drauf mit dem man dann nach der Geburtsurkunde suchen kann.

Fogwitch
30.12.2008, 15:58
Hallo Ralf,
ich habe die geburtsurkunde meines Vaters angefordert, da müßten dann auch Daten meines Opas drauf sein. Danach kann ich weitersuchen.
Gruß
Martina

Fogwitch
07.01.2009, 17:44
Hallo allerseits,

mein Verwandter hat sich beeilt. Heute habe ich nun die Unterlagen erhalten.
Wer sich dafür interessiert, kann mich ja anschreiben.
Jetzt brauche ich nur noch Hilfe von der Wappenfraktion, weil ich mich überhaupt nicht mit Heraldik auskenne.:help:

Gruß
Martina

Hina
07.01.2009, 20:59
Hallo Martina,

was der Herr da zusammengetragen hat, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht kenne. Ich habe allerdings ein wenig den Verdacht, dass er einfach alles zusammengesammelt hat, was den oder einen ähnlichen Namen trägt und hat es anschließend auf die lebenden Familien übertragen. Mir tun sich da auch ohne Einsicht in die Genealogie einige Fragen auf. Es gab 3 wappenführende Geschlechter v. Pferdsdorf. Ein Meißnerisches und zwei Fränkische - alles erloschene Adelsgeschlechter. Nun frage ich mich ernsthaft, wie es sein kann, dass aus der adeligen Familie v. Pferdsdorf jede Menge bürgerliche Familen Pertsdorf abstammen können.
Ein anderer Punkt ist das Wappen. Ich habe das nicht so ganz verstanden. Du schreibst, das Original sei in Amerika gefunden worden. Soll sich das auf das von dem Herrn abgebildete Wappen beziehen? Hier muß angemerkt werden, dass alle 3 Wappen der v. Pferdsdorf mindestes auch Anfang des 17. Jh., als die Familien noch nicht erloschen waren, bekannt waren. Das abgebildete Wappen ist jedoch ein Mix aus allen 3 Wappen: der ersten fränkischen Familie v. Pferdsdorf wurde die Helmzier entnommen, der zweiten fränkischen Familie die Farbe des Pferdes, ein Rappe, der meißnerischen Familie, dass das Pferd aufspringend ist.

Um es mal ganz pauschal beim Namen zu nennen. Ich habe hier erhebliche Zweifel an der Seriosität der ganzen Forschung.

Viele Grüße
Hina

Fogwitch
07.01.2009, 21:19
Hallo Hina,

das mit dem Namen könnte folgende Bewandtnis haben: früher war es üblich, dass die Frau den Namen des Mannes übernommen hat. Allerdings gab es die Ausnahme, wenn zum Beispiel die Frau berühmt war, konnte sie den Namen behalten. So nach meinen Informationen.
Wie das in Adelskreisen geregelt ist, weiß ich nicht.
Ich konstruiere jetzt mal:
der letzte Pfersdorf hatte nur eine Tochter, die sich bürgerlich verheiratet hat. Um den Namen nicht aussterben zu lassen, beschließen die Eheleute den Namen weiterzuverwenden, allerdings OHNE das VON.
Wäre das denkbar?

Gruß
Martina

Hina
07.01.2009, 22:22
Hallo Martina,

wenn in einer adeligen Familie der letzte Lebende im Mannesstamme starb, dann erlosch diese adelige Familie. Ein Weiterführen des Namens im Frauenstamm war nicht vorgesehen, wobei ich zugeben muss, in meiner Familie ist genau dieses geschehen, allerdings nicht in Deutschland und es war beiderseitig eine adelige Heirat und es wurden überlicherweise beide Namen weitergeführt, mit dem Adelsprädikat.

Bei einer bürgerlichen Heirat in Deutschland war es jedoch die Regel, dass der Name des Mannes übernommen werden mußte. Andere Beispiele sind mir zumindest noch nicht bekannt geworden, zumindest nicht, um den Namen einer adeligen Familie "zu retten".

Ein wenig scheint es mir eher nach einem Adelsanschluß-Konstrukt auszusehen. Ich lass mich aber sehr gerne vom Gegenteil überzeugt, denn der Herr müsste sich ja auf den entsprechenden Nachweis beziehen, der genau das belegt, dass aus einer adeligen erloschenen, eine lebende bürgerliche Familie entstand oder die bürgerlichen Familien Nebenlinien der adeligen sind.

Viele Grüße
Hina

PS: Ich habe gerade nochmal auf den Titel geschaut. Dort steht "... bis heute im Mannesstamm". Das heißt also, eine durchgängig männliche Namenslinie. Ich tippe auf uneheliches Kind :wink:.

Fogwitch
09.01.2009, 05:09
Hallo Hina,

danke dass Du mich mit Infos versorgst.

Der Erforschung im Mannesstamm stehe ich skeptisch gegenüber, einfach aus dem Grunde, dass der Vater in der Geburtsurkunde und der biologische Vater nicht unbedingt überein stimmen müssen.
Was den Familiennamen angeht: es gibt genügend Beispiele. Nehmen wir Romy Schneider, wird wohl Jeder wissen, dass sie unter diesem Namen bekannt war, obwohl sie dreimal verheiratet war. Und wenn es in Deiner Familie geschehen ist, wieso schließt Du aus, dass es in einer anderen Familie nicht genauso sein könnte?
Der Zusatz "von" kann auch nur bedeuten, dass die Person aus diesem ORT stammt. Als noch nicht so viele Menschen in Dörfern gelebt haben, ist das auch verständlich.
Dass viele Urkunden verlorengingen, ist auch unbestreitbar; deswegen braucht man - nach meinem Informationsstand - immer zwei Urkunden, um die Existenz dieser Person zu beweisen.

Ich lasse mich gerne anderweitig belehren, wenn dem nicht so sein sollte.

Gruß
Martina

WortSpiel
09.01.2009, 11:36
Der Erforschung im Mannesstamm stehe ich skeptisch gegenüber, einfach aus dem Grunde, dass der Vater in der Geburtsurkunde und der biologische Vater nicht unbedingt überein stimmen müssen.


Hast Du schon in Pottyland (http://www.mnwiki.de/index.php?title=Pottyland) nachgeforscht, ob Dein Adel hier ansässig ist Martina?

WS

Hina
09.01.2009, 12:20
Hallo Martina,

Romy Schneider führte ihren Geburtsnamen als Künstlernamen weiter. Das gibt es es bei Künstlern ja oft. In ihren Papieren ist jedoch der tatsächliche und der Künstlername eingetragen.

In meiner Familie handelt es sich um de Melo Breyner. Das heißt, der Name wurde als Doppelname, was auch in Portugal der allgemeinen Namenszusammensetzung (Mutter- und Vatername) entspricht, fortgeführt. Das ist auch heute noch so. In Deutschland gab es das jedoch so nicht. Nach einer Ehe wurde der Name des Mannes übernommen. Erst im 20. Jh. hat sich das ja geändert.

Aber letztendlich wäre das ja auch irrelevant, denn der Forscher bezieht sich ja auf den Namen im Mannesstamme und leitet daher auch die Wappenführungsberechtigung ab und hier fehlt mir einfach die Verknüpfung der beiden Familien. Wie Du selbst schon erwähnst, wäre hier aber durchaus auch ein Herkunftsname zu vermuten, zumal einer der drei Orte Pfersdorf in der Umgebung, in der Philipp Pfersdorf lebte, zu finden ist.

Was die Erforschung des Mannesstammes betrifft, so bleibt dann wirklich die Frage, ob man seine genetischen oder urkundlichen Vorfahren erforschen möchte. Bei den genetischen braucht man eigentlich gar nicht erst anfangen, denn es bringt irgendwie kaum einen Sinn, zu jeder männlichen Person ein genetisches Gutachten fertigen zu lassen, abgesehen davon, dass das weder finanzierbar, noch praktikabel ist.

Viele Grüße
Hina

Ela_75
09.01.2009, 12:37
Offen gesagt, ich persönlich würde hier selbst recherchieren und mal schauen wie weit ich komme. Nur so kann man sicher sein das der Stammbaum nachher auch stimmt und man hat selbst auch einen viel intensiveren Einblick in die Familiengeschichte.

Denn was bringt einem der schönste Stammbaum wenn er ggf. nicht ganz korrekt ist und man dann zwar Namen darauf stehen hat, aber keinen Bezug dazu? Und zudem klärt sich auch die Frage nach dem "von", im Rahmen der eigenen Nachforschungen, sicherlich relativ unproblematisch.

Es ist zwar schön wenn jemand sich schonmal die Arbeit gemacht hat, aber aus eigener Erfahrung weiß ich das auch Daten von anderen nicht zwingend fehlerfrei sind. Also besorge ich mir zu allem eigene Unterlagen und erstelle meine eigene Ahnentafel. Das ist zwar kosten- und zeitintensiv, aber darum ist es ja mein Hobby.

Grüße, Ela

Fogwitch
09.01.2009, 13:21
@WS
Ich glaube, Du hast da etwas nicht richtig verstanden: Es ist NICHT mein Adel, sondern die Forschungsergebnisse sind von jemand anders. Es gibt viele Beispiele, wo man sich sehr darum bemüht etwas zu begründen, wo es nichts zu begründen gibt.:wink:
Das beste Beispiel habe ich an meinem Wohnort LANDAU, wo sich Stadträte, Historiker und Politik die grösste Mühe geben und eigensinnig darauf bestehen, dass der "Landauer" (ein Fortbewegungsmittel), deshalb so hiess, weil er in Landau erfunden wurde.
Nee danke, das ist so an den Haaren herbeigezogen, dass ich darüber nur lachen kann.

@Ela
wenn man das nötige Kleingeld hat, ist es ohne Frage möglich, sehr weit zu kommen. Leider werden mir das meine zwei Sponsoren wohl nicht genehmigen. Es gibt, so weit ich weiß, in München einige Institute, wo man seine Ahnenforschung in Auftrag geben kann. Das kostet dann mal so schlappe 5000 Euro. Es hängt auch viel mit dem Geld zusammen (das ich NICHT habe), dass ich mich gerne auf den Forschungsergebnissen von Dieter Pfersdorff ausruhen würde. :o

@Hina
Noch was zu den Familiennamen: es gab - und da bin ich mir ziemlich sicher - die Möglichkeit des Kindes den Mädchennamen der Mutter anzunehmen. Oder, wenn der Familienname gar zu schrecklich war, den ändern zu lassen.

Im Übrigen heisse ich GELLRICH mit Nachnamen...hätte also nichts davon, wenn sich tatsächlich die Ahnenreihe ununterbrochen zurückverfolgen liesse und sich Herr Pfersdorff VON PFERSDORFF nennen könnte.
Es fehlt nämlich irgendwo eine Generation. Wenn er die noch nachweisen könnte, könnte er sich VON PFERSDORFF nennen, wie er mir erzählte.
Ob das stimmt oder nicht, ist für mich insofern irrelavant.

Das nur zur Klarstellung, dass ich mich NICHT mit fremden Federn schmücken will oder vielleicht grössenwahnsinnig bin.:wink:
************************************************** **

Ich habe jetzt wieder angefangen zu zeichnen...die Sache mit der Nummerierung ist mir zu unübersichtlich...ich kann es mir einfach nicht vorstellen, was ich wo einzutragen habe und bleibe lieber beim Plastischen...werde wohl auch das Wohnzimmer ausräumen müssen.:D

Gruß
Martina

Hina
09.01.2009, 14:35
Hallo Martina,

das ist richtig, gerade bei unehelichen Geburten, bekamen die Kinder fast immer den Namen der Mutter. Allerdings ist das dann keine namentliche Abstammung aus dem Mannesstamme mehr. Und das mit den Namensänderungen ist auch richtig, das kann man auch heute noch beantragen, wenn man z.B. einen schier unaussprechlichen Namen mitbrachte (viele türkische, arabische, chinesische usw. Mitbürger machen davon Gebrauch). Hier gibt es allerdings ganz klare Vorschriften dazu.

Was nicht möglich sein kann, ist dass Dieter Pfersdorf, selbst wenn er eine lückenlose Abkommenschaft zu den adeligen Pferdsdorf nachweisen kann, seinen Namen ändern könnte. Eine derartige Änderung sieht zumindest das deutsche Personennamenrecht nicht vor. Das sollte er aber auch eigentlich wissen. Ich kann mir wirklich nicht helfen aber irgendwas finde ich an diesem Herrn nicht so recht seriös, zumal er auch das Wappen führt, ohne bisher den nötigen Nachweis erbracht zu haben, dass er tatsächlich durch nachgewiesene eheliche Abstammung im Mannesstamme führungsberechtigt ist. Das macht mich etwas nachdenklich.

Dass es Dir nicht um die adelige Abstammung geht, das Gefühl vermittelt sich mir durchaus. Ich habe von Dir den Eindruck, dass Du da gründlich hinterfragst. Natürlich ist es immer einfacher, wenn man auf die Forschungsergebnisse anderer zurückgreifen kann, ich hatte ja das Glück, diese sollte dann aber auch in sich schlüssig sein. Aber darum geht es Dir ja auch, sonst hättest Du sicher hier auch das Thema gar nicht angeschnitten.

Viele Grüße und viel Forscherglück
Hina

Ela_75
09.01.2009, 15:08
@Ela
wenn man das nötige Kleingeld hat, ist es ohne Frage möglich, sehr weit zu kommen. Leider werden mir das meine zwei Sponsoren wohl nicht genehmigen. Es gibt, so weit ich weiß, in München einige Institute, wo man seine Ahnenforschung in Auftrag geben kann. Das kostet dann mal so schlappe 5000 Euro. Es hängt auch viel mit dem Geld zusammen (das ich NICHT habe), dass ich mich gerne auf den Forschungsergebnissen von Dieter Pfersdorff ausruhen würde. :o


Also ich kann dir versichern, auch mit kleinerem Geldbeutel lassen sich Erfolge erzielen (und ich habe auch kein Geld mal eben so übrig am Ende des Monats, erst recht jetzt wo ich arbeitssuchend bin). Ansonsten könnte ich mir die Ahnenforschung, wie viele andere auch, gar nicht leisten. Die meisten OFBs, die häufig erste Anhaltspunkte geben können, bekommt man in der Bücherei (eine Jahresmitgliedschaft kostet so um die 20 Euro). Die Urkunden gehen mit 5-8 Euro pro Stück natürlich ins Geld, aber man fordert ja nicht alles aufeinmal an :-)

Ich denke ich habe seit Beginn meiner Forschung grob überschlagen um die 500 Euro in Urkunden, Literatur, Jahresgebühren für Archive/Bücherei und Fahrtkosten investiert und ich mache das jetzt knapp 1,5 Jahre. Und damit bin ich fast bis in die 6te Generation urkundlich belegt zurückgekommen.

Also nur den Mut nicht verlieren, es kostet zwar etwas ist aber nicht dermaßen unerschwinglich wie es auf den ersten Blick scheint.

Ich hätte mich übrigens auch auf Ergebnissen von Verwandten "ausruhen" können, aber wie ich feststellen mußte klaffen auch dort große Lücken (die ich zwischenzeitlich schliessen konnte) und es sind viele Fehler vorhanden, gerade weil nicht in Archiven etc. recherchiert wurde.

Grüße, Ela

Fogwitch
09.01.2009, 16:57
:wink:Hallo Ela,

arbeitslos geht ja noch...obwohl es schon ein Einschnitt ist, aber ich bin Hartz IV-Empfänger und habe Mühe meinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Insgesamt bin ich seit 2003 arbeitssuchend und habe die ganze Palette an Emotionen durch: von Wut über Verzweiflung Resignation usw.
Zudem bin ich nicht mehr die Jüngste und schon 6 Jahre aus dem Beruf raus.
Ich habe zwar einen Nebenjob als Reinigungsfrau, aber das wird mir zum größten Teil angerechnet. Ich habe im Monat ca. 600 Euro zur Verfügung und das reicht manchmal noch nicht mal um sich anständiges Brot zu kaufen. Tjaaaa...wenn ich nicht rauchen würde, wäre es um vieles einfacher, aber ein Laster muß der Mensch ja haben:D

Du hast recht, dass man nicht alle Urkunden auf einmal haben muss. Ich war da übereifrig.
Als ich 1986 anfing, habe ich das Landesarchiv in Speyer so genervt, dass sie mir zum Schluß schrieben, wenn ich jetzt noch eine Geburt wissen will, muß ich selbst nach Speyer kommen und suchen.8o
Ich glaube, ich war der Schrecken der Verwaltungsangestellten.
Im Katasteramt in Speyer bin ich in der Mittagspause eingefallen. Ich denke, die haben mich zum Teufel gewünscht.:evil:

@Hallo Hina,

jetzt mach mir mal den Dieter nicht madig:wink:
Er ist ein netter Mensch, vllt. hab ich einiges nicht mehr richtig im Gedächtnis oder hab einfach nicht gut zugehört...das ist ja jetzt auch schon 20 Jahre her. Mea culpa!
Es ist eine Sache, ob ich private Aufzeichnungen mache, die ich zum Spaß mit einem Phantasiewappen verziere oder ob ich das Phantasiewappen auf Bütten-Papier drucken lasse und darauf meine Korrespondenz abwickle.
Wie das mit dem Anerkennen eines Adelstitels ist, weiß ich nicht und hoffentlich komme ich auch nicht in die Verlegenheit. Eine Freundin von mir ist das etwas rigider und will sogar Buchstaben zurückkaufen, wenn sie das Geld hat. Ausserdem beschuldigt sie ihre Tante den Familienschmuck unrechtmässig an sich gebracht zu haben. Du ahnst garnicht, wie kalt mich so etwas lässt.
Das mit dem Familiennamen konnten auch ehelich geborene Kinder in Anspruch nehmen. Warum willst Du in meinem Stammbaum unbedingt ein uneheliches Kind sehen:? Ich hab doch schon eins auf der anderen Seite:!
Ich komme mir so langsam vor, wie bei Gericht, wo nach Beweisen geschrien wird und anklagend der Zeigefinger gehoben wird, wenn man mal etwas nicht so genau nimmt.
Und mir empfiehlt man, gelassener zu werden:! Das ist doch wohl ein Witz:?


Man wird sehen....vllt. sponsert mich noch jemand *in die Runde guckt*

Gruß
Martina

P.S. Was sind OFB's?

Hina
09.01.2009, 20:23
Hallo Martina,

nein, ich möchte Dir Deinen Verwandten nicht madig machen, ich kenne von ihm ja nur das, was Du uns mitgeteilt bzw. eingestellt hast aber genau seine Ausführungen, die ich gelesen habe, sind das, was bei mir das Fragezeichen aufwarf und hier würde es einfach Sinn bringen, nochmal nachzuhaken. Wir sind hier wahrlich nicht die Inquisition, das Forum ist dazu da, Denkanstöße und Lösungswege aufzuzeigen oder - wenn es denn passt - auch mal ein paar Ahnen "zu teilen". Das hat hier schon öfter geklappt :D.

Viele Grüße
Hina

Fogwitch
09.01.2009, 20:37
Hallo Hina,

ja, Friedrich ist da so ein gutes Beispiel...er hat mir sehr nett geholfen, meine Ahnenanfrage richtig unterzubringen und hat mich an namensvettern verwiesen, die bei ihm in der Nähe wohnen. Hat mich sehr gefreut!
Oder Jens und Gerhard...die mir so lieb geholfen haben mit den Uniformen.
Ich glaube, Jens grübelt immer noch über der Husarenuniform.
Ich habe heute leider Post vom Standesamt in Berlin bekommen, dass ich das Falsche erwischt habe. Wieder 7 Euro zum Teufel...
Ja und den Leiter des Museums und den Standesbeamten in Annweiler kann ich auch erst wieder am Montag erreichen.
Schon wieder eine Woche um und nix erreicht!

Schönes Wochenende

Martina

anika
10.01.2009, 00:54
Hallo Martina
Ich hatte dir geraten etwas gelassener zu werden. Alle Daten die dir zugetragen werden,sollte man überprüfen, denn es gibt immer mal Übertragungsfehler. In dem Archiv in dem ich forsche gibt es eine Kartei in der ich bis 1767 meine Familie abschreiben konnte. Das habe ich gemacht und bin dann nach Doetchem ins Archiv gefahren und in den dortigen Originalel habe ich gesehen das das 1769 geborene Kind Johann eine Johanna war. Das A war übersehen worden und so wurde aus einem Mädchen ein Junge.Es ist nun mal so das man sich nicht nur auf Auskünfte verlassen kann.Es will alles überprüft sein, Ahnenforschung ist Zeitraubend und kann teuer sein aber nur alles was andere erforscht haben ist richtig..... wo hast du das Wissen das er korekt geforscht hat?
anika

Fogwitch
10.01.2009, 06:11
Hallo Annika,

alles braucht seine Zeit...
Ich bin im Moment dabei, das Ganze aufzuarbeiten.
Die Fragen, die sich erhoben haben, werde ich hoffentlich mit der Zeit beantworten können und deshalb sind die ganzen Diskussionen unsinnig.

Gruß
Martina

anika
12.01.2009, 00:21
Hallo Martina
Genau das meinte ich mit gelassener werden. Es muß alles erst aufgearbeitet werden und in der richtigen Reihenfolge untergebracht werden.
anika

Fogwitch
12.01.2009, 06:05
Hallo Anika,
danke, dass Du es auch so siehst.
Bis ich soweit bin, bitte ich von weiteren Vor-Verurteilungen oder negativen Statements abzusehen.
Gruß
Martina

TheSidekick90
29.03.2021, 16:20
Laut meiner Oma, bin ich ein Ahne der Familie v. Pfersdorf. Diese kommt aus Rheinland-Pfalz - aber leider weiß ich nichts genaueres.